Je hebt geen toestemming nodig – Marije van den Berg

Vandaag het gesprek met Marije van den Berg.

Het gemeenschappelijke organiseren, dat is waar Marije aan werkt. Ze doet dat als zelfstandig onderzoeker en organisatieadviseur, als schrijver en als meebouwer aan maatschappelijk initiatief. In haar vrije tijd is ze is onder meer vice-voorzitter van de Rekenkamer Leiden en Leiderdorp, voorzitter van de raad van toezicht van Ouders & Onderwijs. mede-oprichter van de Energiefixers071 en het Leidse Huis van Actief Burgerschap. Ze is verbonden aan De Ambachtsschool voor Organiseren en Veranderen.

Marije host sinds 2018 de podcast Democratie in uitvoering. Daarnaast schreef de bestsellers ‘Stop. Stopstrategie voor Organisaties’ en ‘De beleidsbubbel, En hoe we die liefdevol leeg laten lopen’. Haar nieuwste boek schreef ze samen met Nico Groen: ‘Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee’ heet het, en dat gaat helemaal over het gemeenschappelijke organiseren.

Laten we beginnen…

Samenvatting

Met hulp van AI gemaakt.

In aflevering 496 van de Decide for Impact podcast spreekt Erno Hannink met Marije van den Berg over “gemeenschappelijk organiseren”, naar aanleiding van haar nieuwe, samen met Nico Groen geschreven boek Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee. Ze bespreken het schrijven van een dun boek, het belang van schrappen en een opgewekte toon in sombere tijden, en hoe samenwerken zonder stappenplannen mensen helpt in beweging te komen.

Centraal staat de “ruimte tussen staat en markt”: naast overheid en markt is er een coöperatief domein waarin burgers, vrijwilligers, verenigingen en coöperaties samen eigenaarschap, zeggenschap en verantwoordelijkheid nemen.

Aan de hand van voorbeelden als Urgenda, energiecoöperaties en publieke ruimte benadrukt Marije dat je vaak geen toestemming nodig hebt om te beginnen, en dat democratie draait om de mogelijkheid om steeds opnieuw in te stappen en iets nieuws te maken.

Wat ik zoal leerde van Marije :

• 00:00 intro –
• 07:35 Een dun boek schrijven is moeilijker dan een dik boek schrijven.
• 11:15 Als bedrijfsjournalist heeft ze geleerd om de eigen formulering van een tekst los te laten.
• 13:00 Voor een dun boek blijf je afvijlen en uitbenen. Dat ga ik nooit meer anders doen.
• 14:30 Vat een idee goed samen in maximaal 600 woorden (een column).
• 16:10 Een optimistisch boek schrijven in sombere tijden.
• 18:55 Elke revolutionair draagt in zich om dictator te worden.
• 20:05 Een vliegwiel in jezelf aanzetten en ook in de samenleving.
• 21:25 We hebben met elkaar bedacht dat als er een probleem is, daar een toegewijde professionele organisatie voor moet komen. Als die er nog niet is, dan moet je daarop wachten.
• 23:25 Heb ik te veel tijd verlummeld?
• 24:45 Leiderschap is niet een functionaris maar een eigenschap van het systeem.
• 28:00 De grootte van een karakter is vaak meer een kwestie van omstandigheden.
• 30:05 Publieke ruimtes zijn duur geworden, waardoor mensen die geen geld hebben daar niet meer kunnen vertoeven.
• 31:40 In het handelend en producerend vermogen van de gemeenschap zit ook de humuslaag van de democratie.
• 33:50 We verkopen heel veel uren aan de baas of de klant en dus weinig beschikking hebben over onze eigen tijd.
• 40:35 Je hoeft niet te kiezen tussen overheid en markt, je kunt ook kiezen voor gemeenschappelijk eigendom.
• 41:50 Dat we elkaar aan het vertellen zijn, dat je vooral voor jezelf moet zorgen omdat we niet meer voor elkaar kunnen zorgen.
• 43:25 Je kunt ook wat zachter werken zodat je altijd wat meer ontspannen bent.
• 49:55 Stimuleer jezelf en je kinderen om vrijwilligerswerk te doen. Koop dat niet af, maar doe mee.
• 51:05 Ga niet bij een sportvereniging waar je de bardienst afkoopt, want ook dat draagt bij aan de ondermijning van de democratie.
• 53:35 Democratie heeft de belofte in zich dat je altijd weer kunt instappen.
• 54:30 Fascisme is het doodmaken van de mogelijkheid om iets nieuws te maken. (Hannah Arendt)
• 58:20 Er is een weg tussen de extremen, de markt of de staat, en dat is samen.
• 1:00:00 Als je veel geld hebt, kun je een deel lenen tegen 0% of weinig rente bij een coöperatie.
• 1:03:25 Wat je zelf doet is echt wat anders dan samen met elkaar doen.

Meer over Marije van den Berg:

• www.democratieinuitvoering.nl
• https://www.democratieinuitvoering.nl/podcast
• https://www.linkedin.com/in/marijevandenberg/

Boeken:

• Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee (2026)
• De beleidsbubbel (2023)
• Stop. Stopstrategie voor organisaties (2020)

Andere bronnen:

• Ondernemers Boekencast
• Paul de Kuyper
• Quotes van Johann Wolfgang von Goethe – “Wer Großes will, muß sich zusammen raffen;
  In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister,
  Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.”
• Marjan Minnesma – Wikipedia
• Uitgebreide versie van het laatste gesprek met Marjan Minnesma
• Energie samen
• Nederland zorgt voor elkaar (NLZVE)
• Cooplink
• Neon – Nederlands Onderwijsinstituut (samen schoolboeken maken)
• Sander en de brug – Sander Schimmelpenninck #boekencast afl 76
• Hannah Arendt – Wikipedia
• Barbara Kathmann – Wikipedia

Video van het gesprek met Mije van den Berg

Kijk hier https://youtu.be/LPyNGx61yfk

Transcript van het gesprek

[00:00:00] Erno Hannink: Hallo en welkom bij aflevering 496 van de Decide for Impact podcast. Vandaag het gesprek met Marije van den Berg. Het gemeenschappelijke organiseren, daar is waar Marije aan werkt. Ze doet als zelfstandig onderzoeker en organisatieadviseur, als schrijver en als meebouwer aan maatschappelijk initiatief.

In haar vrije tijd is ze onder meer vicevoorzitter van de Rekenkamer Leiden en Leiderdorp, voorzitter van de Raad van Toezicht van Ouders en Onderwijs, medeoprichter van Energie Fixers 071 en het Leidse Huis van Actief Burgerschap. Ze is ook verbonden aan de Ambachtsschool voor Organiseren en Veranderen.

Marije host sinds 2018 de podcast Democratie en Uitvoering. Daarnaast schreef ze de bestseller Stop! Stopstrategie voor organisaties en de beleidsbubbel en hoe we die liefdevol leeg laten lopen. Haar nieuwste boek schreef ze samen met Nico Groen: Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee, [00:01:00] heet het.

En dat gaat helemaal over het gemeenschappelijk organiseren. Het was een supermooi gesprek waar we het hadden over de ruimte tussen de staat en de markt. Alles wat we samen kunnen doen. Mijn naam is Erno Hannink en ik deel mijn opgedane ervaring, kennis en expertise met jou. Ik coach ondernemers zodat ze besluiten nemen om in impact te groeien.

Laten we beginnen.

[00:01:24] intro: Welkom bij Decide for Impact. Een podcast waarin je leert van ondernemers en experts die een positieve, duurzame bijdrage leveren aan mens en omgeving. Met persoonlijke verhalen die je helpen om impact besluiten te nemen voor jullie bedrijf. Dan nu jouw businesscoach Erno Hannink.

[00:01:46] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe podcast aflevering. Vandaag spreek ik opnieuw met Marije van den Berg. Dank je wel voor opnieuw dat je in de podcast komt Marije. Dank je wel!

[00:01:55] Marije van den Berg: Ja, met heel veel plezier, Erno.

[00:01:57] Erno Hannink: Ja, de de eerste keer dat we in gesprek [00:02:00] waren, dat was in 2020 alweer 26 november 2020. Dat was na de uitkomst van je eerste boek Stop de stop strategie voor organisaties.

Ik denk dat het een van de betere boeken was die ik heel lang heb gelezen. Hij stond ook in onze. Het was mijn nummer één, die van Tom en mij in de boekbespreking stond ie in onze top drie en we hebben er heel vaak aan gerefereerd. Als ik ook in mijn artikel, want ik zocht hier nog vandaag nog even op mijn website.

Als ik heel vaak heb ik je genoemd, zie ik dat.

[00:02:28] Marije van den Berg: Ja, ik ben altijd helemaal dat ik denk o wat fijn dat het zin heeft om een boek te schrijven als mensen waarderen. Dat is heel tof om te horen.

[00:02:35] Erno Hannink: Ja, ik ben echt blij met jullie! Jouw vorige boek De beleidsbubbel heb ik je niet voor over gesproken, want ja, dat is net iets te ver weg van waar ik me bezig hou.

[00:02:44] Marije van den Berg: Overheid zeg maar.

[00:02:44] Erno Hannink: Ja, ja. Ja. Ja. Maar dit boek, ja, dit sluit me helemaal aan. En ik weet ook zeker als ik het beleidsstuk had gelezen dat ik het super interessant vond. Daar gaat het niet om, maar dat is net te ver weg van mijn standaard onderwerpen.

[00:02:56] Marije van den Berg: Excuseer niet, het boek is bovendien veel te dik.

[00:02:58] Erno Hannink: Ook nog, maar [00:03:00] je nieuwe boek.

Zoals ik al zei je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee. Het gemeenschappelijk organiseren gaat het over dat. Dat past heel erg goed. Ik was heel blij en we gaan het boek ook. Een boekbespreking stond al op onze agenda. Het stond al twee keer gepland, maar door wat we net besproken had dat ik nog met mijn huis bezig ben op dit moment.

[00:03:17] Marije van den Berg: Ik ben ook weer ontzettend nieuwsgierig naar dat gesprek, dus.

[00:03:20] Erno Hannink: Het komt eraan.

[00:03:21] Marije van den Berg: Nou ja, alleen maar leuk.

[00:03:23] Erno Hannink: Als ik maar iets meer ruimte vind met mijn huis, dan kan ik dit werk ook investeren. Maar het komt goed. Het komt goed en het komt er echt aan. Wat ik van dit boek zeker vond, was dat het weer net zo fijn geschreven was als de vorige keer.

En dit keer heb je het samen geschreven met Nico Groen. Die was ook weer bij de uitreiking van het Boek van het Jaar van de OOA Organisatie Adviseurs. En dit keer won je.

[00:03:48] Marije van den Berg: Weer niet.

[00:03:49] Erno Hannink: Nog steeds niet. Nog net niet. Ik weet niet. Je was dicht in de buurt, maar net niet won je de prijs. Je moest dus gewoon nog een boek schrijven en dan komt dat vanzelf een keer goed.

[00:03:57] Marije van den Berg: Want

[00:03:58] Erno Hannink: want degene die wel gewonnen had ook iets [00:04:00] van weet ik veel boeken geschreven, dus dat komt een keer goed. En zeker als je dit soort boeken blijft schrijven. Ik denk dat het heel fijn is. Het boek is niet te dik en het is heel fijn leesbaar. Heerlijke verhalen.

[00:04:09] Marije van den Berg: Dat was ook de reden. Nico, met wie ik dus het boek samen schreef, die zei Goh, naar aanleiding van de beleidsbibbel ga jij ook nog eens een dun boek schrijven, Marije.

Toen zei ik tegen Nico, die al halverwege de zestig was Ga jij nog eens een keer een boek schrijven? Toen hebben we samen een dun boek geschreven. Dus dat is dat is en dat is mij bevallen. Maar dat is uiteraard moeilijker dan een dik boek schrijven. Dat geef ik. Ook

[00:04:31] Erno Hannink: dun boek schrijven is moeilijker dan dik boek en het samen schrijven.

[00:04:35] Marije van den Berg: Nee, dat was dat was echt leuk. Ook wel weer een andere ervaring, maar ik denk dat ja, dat op een gegeven moment we merkten dat we allebei onze eigen dingen meenamen en stukjes schreven. En ik had wel een beetje de de rol van proberen er één geheel van te schrijven. Maar ik zei op een gegeven moment eerst waren het twee mensen die tegen elkaar aan het schrijven waren en op een gegeven [00:05:00] moment begon het boek tegen ons terug te praten en toen wisten we ja, nu is er iets van symbiose ontstaan, dus dat was heel.

Ja, dat was heel leuk om te ervaren en ik heb het. Ik heb het heel leuk gevonden om samen een boek te hebben. Ik wil niet uitsluiten dat ik ooit ook weer in mijn eentje een boek schrijf. Maar ja, het was. Het was allebei een hele leuke ervaring.

[00:05:18] Erno Hannink: Leg eens uit hoe. Hoe werkt dat bij jou dan, dat het boek tegen je begint te praten?

[00:05:23] Marije van den Berg: Nou ja, heel praktisch was dat. Op een gegeven moment hadden we een soort van geheel en toen werd eigenlijk vrijwel ogenblikkelijk duidelijk dat een deel dat uiteraard ik had geschreven, ja, dat dat eruit moest. En dat was zo. Ja, en ik weet nog dat Paul, uh, Kuiper, onze, uh, uitgever en, uh, redacteur, dat hij een soort, nou ja, je zag hem een soort van aarzelen en toen zei ik: ja, deel één moet eruit, hè?

Oh, gelukkig heb je het zelf ook gevoeld. En dat was, maar dat zijn de dingen waarvan ik denk, ik denk nog steeds dat dat gewoon een, een leuk stuk tekst was, uh, maar je, op een gegeven moment voel je van: [00:06:00] ja, dat, dat nee, dat, dat, dat past hier niet in zo. Dus, en dat, uh, dat is niet iets wat je dan bedenkt.

Maar ja, dat, dat besef ontstaat doordat je je eigen, uh, boek gaat lezen. Dat je denkt: nee, dit, dit, dit past hier niet, hop eruit. En ik heb zelf niet, gelukkig niet heel veel moeite met allemaal darlings killen. Uh, dat moet ook wel als je een boek over stoppen hebt geschreven natuurlijk. Dus, uh, dus dat, uh, ja, dat is heel, uh, dat was heel leuk.

En, en het fijne is natuurlijk de, de Beleidsbubbel was ook wel een beetje een zoekend boek. Steeds overal een beetje omheen, uh, lopen om te kijken van welk spul is beleid eigenlijk gemaakt en hoe kan het beter? Maar in dit boek zat dat zoeken ook in, uh, ja, dat, als ik dan een vraag had, had Nico wel eens een antwoord en andersom.

Uh, dus het grappige is dat als je het met z’n tweeën doet, uh, ja, dat de ander vanuit een andere ervaring of een andere kijk op de zaak, uh, ja, al heel snel zegt: oh, maar daar kan je ook zo naar kijken. Oh, en dan, weet je wel, dan gaat het echt zo stapelen. En, uh, ja, dat is natuurlijk gezien het thema van het boek, het gemeenschappelijk organiseren of het gemeenschappelijke organiseren, je mag een beetje spelen met de klemtoon.

Ja, is dat ook een leuk [00:07:00] drosteffect zeg maar, dat je het dan ook samen schrijft.

[00:07:03] Erno Hannink: Want ik heb al eerder mensen gesproken die dan samen boeken hebben geschreven. Maar wat het toch wel was, wat, wat ik dan in het algemeen vaak hoorde, was dat het toch een soort ongemakkelijk gevoel was van de discussies die ze hadden onderling.

Kijk, als je in je eentje een boek schrijft, net als als je in je eentje onderneemt en of dat je met partners onderneemt. Ja, als je in je eentje onderneemt dat je zegt oh, dit is een goed idee en, en, en.

[00:07:26] Marije van den Berg: Dat is per ongeluk een heel goed idee.

[00:07:28] Erno Hannink: Ja, precies. Maar als je, als je met z’n tweeën. Dat je in je eentje een goed idee hebt en dan ga je het aan de ander voorleggen en de ander zegt: “Nou, ik weet niet hoor.”

Dan, dan ontstaat er iets ergens wat je toch in je kern geraakt op zo’n moment.

[00:07:40] Marije van den Berg: Ja, ja, nou heb ik de mazzel. Ik heb. Ik had ook. Voordat ik de boeken begon te schrijven had ik heel veel schrijfervaring. En ik heb ook heel veel als bedrijfsjournalist gewerkt. En dan word je in ieder geval, ik ben daarvan wat ontspannender geworden over hoe belangrijk het nou is dat mijn formulering zo perfect en briljant is.

Dus je, je wordt gewoon [00:08:00] uitgedaagd om de kern van de zaak over te brengen en niet te veel te hechten aan je eigen leuke vondstjes. Dus daar was ik gewoon in getraind. Dus ik heb ook, ik heb niet heel veel. Ik vind, soms vind ik bepaalde woorden heel belangrijk, maar dat had Nico net zo goed, dus dat begrepen we van elkaar.

Bepaalde formulering of een bepaalde wittiness soms in, in zinnetjes. Maar gelukkig, mijn schrijfstijl vond Nico fijn en ik vond die van hem fijn. Dus elke keer als we zeiden: “Dit ene woordje moet er toch in.” Nou, dan gingen we daar ook met z’n tweeën voor staan. Dus nee, dat was niet. In dat opzicht was het enorm gelijkwaardig en vulden we elkaar kennelijk ook precies zo aan en kon ik gewoon ook af en toe even gewoon de pet opzetten van eindredacteur.

En dan ga je weer op een heel andere manier met je tekst aan de slag. Dus dat hielp wel, denk ik, in het allemaal niet te belangrijk te vinden dat jouw zinnetje. En het leuke is dat ik dus nu zelf. Ik weet wel welke, welke zinnetjes, soms hele van die essentiële, veel van die kleine gezegdes [00:09:00] die erin zitten.

Voor de meeste goede dingen hoef je geen toestemming te vragen, is er bijvoorbeeld één. Die is echt van Nico. Zijn kinderen kunnen gewoon precies aanstrepen: ja, dat, dat zegt mijn vader altijd, dus dat weet ik. Maar in de redeneringen of de voorbeelden kan ik ook zelf niet meer precies zeggen wie wat heeft geschreven.

Dus dat zegt genoeg over, over de samenwerking. Dat was gewoon heel fijn.

[00:09:23] Erno Hannink: Ja en Ja, je zei altijd lastiger dan een dik boek schrijven, maar doe je er ook langer over?

[00:09:31] Marije van den Berg: Nee, mijn kijk n is drie. Ik heb drie boeken geschreven. Nee, het is gewoon een kwestie van of je moet een heel dik boek moet je helemaal redigeren of je moet zeggen nou, dit stuk gaat eruit, maar meestal heb je het dan wel geschreven.

Dus ik denk dat een dus het is nee, het gaat meer om. Wat ik er heel leuk aan vond om om die ambitie neer te leggen om een dun boek te schrijven, is dus dat je dat je echt blijft. Ja, blijft af, [00:10:00] afvijlen en en uitbenen. En dat ja, ja, dat ga ik nooit meer anders doen. Dat is leuk om te doen en daar word je ook scherper van.

Ja, wat dat betreft. Misschien dat ik ooit nog eens de beleidsbubbel beetpak en er een, er een dun boek van maak. Maar goed, als ik dat is. Maar een nieuw boek is leuker.

[00:10:19] Erno Hannink: Het is ja, iets nieuws maakt altijd leuker dan iets anders maken.

[00:10:23] Marije van den Berg: Ja, ja. Ja.

[00:10:25] Erno Hannink: Een, een dun boek schrijven. Ik denk dat het onderschat wat voor belangrijk het is om een goed boek te schrijven wat eigenlijk dun is, dat je met minder woorden hetzelfde zegt.

Dus het goed schrappen. Ik kan me voorstellen dat je, want je schrijft in ieder geval op dit moment twee columns. Je hebt het vaker gedaan. In tweehonderd bladen schrijf ik columns. Helpt dat ook als je. Want ik kan me voor bij columns dan moet je ook veel schrappen, want je hebt natuurlijk maar één pagina of een halve pagina.

Vaste ruimte heb je niet.

[00:10:51] Marije van den Berg: Ja, in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. Dat is niet voor niets een, een mooie. Goethe was het volgens mij die dat, die dat zei. [00:11:00] Ja, het helpt gewoon. Dus dat kan ik iedereen ook aanraden om als je denkt ik heb een goed idee, ja, probeer het gewoon eens in, in zeshonderd woorden samen te vatten.

Dat is vaak, dat is vaak heel behulpzaam om, om te bedenken wat is nou de kern van het idee? Maar goed dat, ja, dat is misschien voor iedereen anders, maar het is inderdaad waar om. Dit boek was ook in eerste instantie dat we zeiden nou, het hoeft niet echt een, een samenhangend boek te worden. Het hoeft eigenlijk niet eens een boek te worden.

We hadden in eerste instantie bedacht korte stukken en gaandeweg werd het een boek in de zin dat er echt wel iets met delen en met samenhang en logica. Nou, we gaan misschien zo meteen ook nog wel een beetje op de inhoud in, maar de, de intentie was om een aantal inzichten of inzichtjes te delen in een boekje.

En dan ook de hele tijd niet dat ja, dat ook gewoon ontspannen te brengen. Om mensen te helpen in die, in die ingewikkeldheid of gepercipieerde ingewikkeldheid van samenwerken. Ja, dat zijn dan niet ja, het worden [00:12:00] dus geen stappenplannen of how to’s of zo, maar meer ja, allerlei kijkjes op de zaak die jou misschien kunnen helpen om positie te kiezen en te bedenken: hé, ik ga hier aan knutselen in plaats van me daar druk over maken.

Nou ja, dat is daar, daar. Dat was de opzet. En uiteindelijk werd het toch ook wel echt een kijk. Een kijk op de, op de nou, misschien wel op de hele wereld. Zonder nou dat heel pretentieus te willen brengen, maar wel ja, zo kijken wij aan tegen, tegen hoe je in een samenleving dat met elkaar zou kunnen doen.

Dus. En ja, ik, ik, ik had zelf. Het boek is nu ongeveer een jaar oud, maar dus dat betekent dat ik ergens in de winter vorig jaar moesten we echt gaan nadenken over nou, wat wordt nou precies de titel en de ondertitel? En toen was ik echt somber en Trump was net herverkozen en het was winter en nou, ik ben ook nog.

Ik was toen vijftig, dus ook nog vet in de overgang. Dus de combinatie van fascisme, winter en overgang. Nou, ik was gewoon echt heel somber en, en, en chagrijnig en, en [00:13:00] verdrietig en gefrustreerd en alles wat. En toen zei ik tegen Nico ja, die ondertitel van ons boek, want we hadden de titel al wel. Dat moet iets worden met jadajadajada voor totalitaire tijden.

Ik dacht we moeten gewoon zo echt aan de slag. En toen zei Nico Nee Marije, dat gaan we niet doen, we gaan een opgewekt boek schrijven. Dus dat hebben we gedaan en ik ben er zelf ook ontzettend van opgeknapt. Omdat natuurlijk deze tijd en nou ja, we zijn nu een jaar verder, maar het is niet veel beter geworden helaas.

Deze tijd is natuurlijk ook wel een tijd waarin je als je wil je ook de hele dag enorm somber en troosteloos zou kunnen voelen. En boos. Wat ook allemaal legitieme emoties zijn, naar aan het goede. Maar wij hadden al iets te veel boeken gelezen waarin ja, waarin vooral de wereld die niet oké was in nog mooiere woorden nog eens een keer werd beschreven als niet zo mooi.

Dat hebben we in dit boek helemaal geprobeerd niet te beschrijven. Hoewel ik wel hoop dat mensen die zich zorgen maken over opkomend fascisme en alles wat [00:14:00] ermee samenhangt, of het klimaat of wat dan ook, dat dat de mensen die zich daar zorgen over maakt maken zich niet weggezet voelen als onnodig zorgen, maar dat ze wel voelen dat wij die zorgen uiteraard ook hebben en delen.

Wat je aandacht geeft groeit. Nou, we hebben die opgewekte kijk op samenwerken dan toch maar willen stimuleren. Dus in het boek staat ook ja, noem het naïef, maar als je dat ziet als onbevangen en met een opgewekte kijk naar naar de wereld kijken vanuit het idee je zou er ook iets anders mee kunnen doen dan nu.

Ja, dat dan. Dan willen wij met met heel veel plezier naïef zijn. Dus dat hebben we gedaan.

[00:14:40] Erno Hannink: Maar ik denk wel ook dat zeker in Europa, als je naar veel boeken kijkt. A zijn ze heel dik. En B beginnen ze met heel veel uitleg over wat er allemaal verkeerd is aan de huidige werkwijze en de huidige manier van leven of wat dan ook.

Maar ja, met ontzettend boek is dus eerst een hele lange epistel over wat allemaal verkeerd is en dan de ultieme [00:15:00] oplossing om te laten zien. Maar dit is wat je moet doen om het dan anders voor elkaar te krijgen.

[00:15:05] Marije van den Berg: Dat zit er niet altijd in.

[00:15:07] Erno Hannink: Nou, ik denk sowieso dat is gewoon niet eens mogelijk. De problematiek die er is op dit moment.

Overigens, dat is niet eens op dit moment alle tijden die er altijd al is geweest. Alle problematiek die er altijd is. Dat is zo groot en zoveel met elkaar verbonden dat er niet één oplossing is. Je kan niet zeggen maar dan moet je dit doen en dan wordt alles beter. Dat is gewoon niet eens waar.

[00:15:27] Marije van den Berg: Nee, nee.

En elke wat zeggen ze ook alweer? Elke revolutionair draagt in zich om de nieuwe dictator te worden of zo. Ik bedoel een, een, eenzijdige kijk op de zaak is per definitie niet heel handig. Overigens wil ik daarmee niet zeggen dat ons boek lezen niet helpt.

[00:15:45] Erno Hannink: Nee, nee, nee, nee, dat is überhaupt niet wat ik wil zeggen.

Want ik denk juist dat als je dus een boek schrijft over wat je al zegt, dat het vanuit een positieve insteek begint. En met name denk ik zelf ook de actie die je kunt ondernemen [00:16:00] dat je dat laat zien. Wat kun je nu zelf doen? Dat dat misschien een van de belangrijke dingen is die we op dit moment nodig hebben als mens.

Want je zit heel snel natuurlijk in de tijdlijn van al je social media apps. En je wordt dus dat passief gemaakt door de informatie die je tot je neemt. Dat doe je zelf. Maar ja, het is zo verslavend dat je het bijna niet kunt vermijden.

[00:16:21] Marije van den Berg: Ja,

[00:16:22] Erno Hannink: en dan? Ja, dan betekent eigenlijk dus dat je niet tot actie komt.

Terwijl het enige wat helpt is juist positieve verhalen opzoeken. Met mensen in verbinding treden en iets doen.

[00:16:33] Marije van den Berg: Ja, en, en zelfs niet eens per se. Misschien het positieve verhaal is dan belangrijk, maar vooral het elkaar opzoeken op wat je belangrijk vindt. En dat is, ja, dat, dat, dat zul je van iedereen horen die zichzelf naar buiten heeft gesleept en iets gezamenlijks is gaan ondernemen.

Dat dat gewoon in zichzelf ook, ook weer een ja eigenlijk een vliegwiel in jezelf aanzet, maar ook een vliegwiel in de samenleving waardoor je denkt oh, maar [00:17:00] wij kunnen uiteraard met elkaar hier dingen voor elkaar krijgen en dat kan heel klein zijn in je buurt. Dat kan heel groots en meeslepend in de hele wereld zijn.

Of iets daartussenin. Ja, het is dus ook niet zo dat je eerst positief over de wereld moet zijn voordat je in beweging komt. Het is ook andersom. Doordat je in beweging komt, merk je: hé, er zijn andere mensen die het belangrijk vinden om, ik noem maar wat hier in de wijk ervoor te zorgen dat er meer biodiversiteit komt.

En wat leuk, ik stap naar buiten, ik trek een tegel uit mijn straat en mijn overbuurvrouw doet hetzelfde en we hebben een praatje en voor je het weet is er meer dan alleen maar tegel trekkerij, maar is er ook gewoon af en toe eens 111 kopje koffie en als het niet goed met iemand gaat een arm om je schouder.

En dat klinkt heel vanzelfsprekend. Maar ja, die, die gemeenschappelijkheid waar wij in het boek heel erg veel voorbeelden van geven, maar waarvan wij ook zeggen daar is ook samenwerking van gemaakt. Ja, dat zijn we gewoon een beetje verleerd. We hebben met elkaar [00:18:00] bedacht dat als er een probleem is, dan moet daar een dedicated professionele organisatie voor komen.

En als die er nog niet is, dan ja, dan moet je daar op wachten. Terwijl het gemeenschappelijke organiseren gaat ook heel erg over je vertonen met wat je belangrijk vindt. En tegelijkertijd, terwijl ik dit zeg, realiseer ik me ook ja je. Er zijn ook ontzettend veel mensen die iets willen betekenen voor de wereld.

Daar ben ik er zelf één van. Die de hele dag ook een soort van van die ideetjes de wereld ingooien en dat dat niet leidt tot ook een beetje stevigheid. Dus het gaat niet alleen maar om naar buiten treden en zeggen nou, dit vind ik heel belangrijk, wie doet er mee? Maar dat je ook met elkaar de ausdauer en de gezamenlijkheid ontwikkelt en ontwerpt en vormgeeft om het ook een beetje met elkaar uit te houden.

Ook als het soms even lastig en taai wordt. Of als er gewoon rotklussen gedaan moeten worden. Wat het dan ook is. Al is het de één vindt het rotklussen, de aanvragen van de subsidie en de ander vindt de rotklussen dat er weer weet ik veel gekookt moet worden voor de gezamenlijke bijeenkomst. [00:19:00] I don’t know, maar dat dat soort werk, ja, dat je dat met elkaar ook doet en plant en vormgeeft en de roosters voor maakt.

En als dat lukt, ja dan, dan, dan is daar gemeenschappelijk organiseren. En heel soms wordt dat dan een organisatie, maar dat hoeft heel vaak niet.

[00:19:15] Erno Hannink: Ja, ik ga nu iets inbrengen en dat heb ik voor mezelf opgeschreven dat ik dat heel speciaal wilde. En het gaat niet zozeer over jou. Marije voor de duidelijkheid, maar.

[00:19:26] Marije van den Berg: Heel benieuwd wat er komt.

[00:19:27] Erno Hannink: Nou ja, nee, we hebben het over die ik. Ik zag enorm het verband met ons gesprek met wat er nu gebeurd is het overlijden van de initiatiefnemer van Agenda Marianne Minnisma. Die is afgelopen vrijdag. Het is vandaag 26 mei en afgelopen vrijdag 20 mei is ze overleden. En je ziet, veel mensen raakt het diep.

Ik zit onder andere bij het klimaat gesprek en dan zie je daar in de groep er wordt heel veel over gesproken. Het raakt heel veel mensen heel diep. Heel veel uitingen op LinkedIn en voor mij gaf het ook iets van doe ik wel genoeg? Weet je haar laatste [00:20:00] interview bekeek bij Nieuwsuur. Het is niet een heel lang gesprek, maar het was wel.

Ik vond het heel mooi wat ze zei over wat ze ervan vond, wat ze dingen die ze gedaan heeft. En ik heb geen moment gelummeld, zeg maar, zei ze. Nou, niet op die manier, maar het was wel ongeveer. Het is een soort van ik wilde niet tijd verspillen omdat ik dit onderwerp veel te belangrijk vind. Toen dacht ik wel o ships, verspil ik te veel tijd?

Ja, dat is een goede vraag. Dus ik zat daar. Ik zat daarmee te bossen en tegelijkertijd zag ik de link met wat je wat jullie beschrijven, met dingen organiseren, met niet wachten op toestemming. Dus ze vertelde in het interview dat ze dus in de voorbereiding dat zij dus een zonnepaneel heeft geïmporteerd in Nederland als, als de eerste uit China opgehaald zeg maar.

Dat is dus wat je net zegt: je kan wel over dingen praten die je belangrijk vindt, maar je moet ook gewoon iets doen om iets in beweging te krijgen.

[00:20:55] Marije van den Berg: Ik vind het natuurlijk een ongelooflijk compliment. Ja, kwam ook [00:21:00] misschien wel omdat wij deze afspraak hadden dat je de link legde tussen wat Minnesma voor elkaar heeft gekregen en wat wij in ons boek schrijven.

Tegelijkertijd, wij schrijven dus ook dat we, het boek heet: Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee. Dat we ook wel moeten oppassen met het plakken van dit soort bewegingen op individuen. Uiteraard heeft zij een ongelooflijk belangrijke rol gespeeld. Die wil ik helemaal niet bagatelliseren, die is er zeker.

Maar wij schrijven in het boek: leiderschap is niet een functionaris, maar een eigenschap van het systeem. Dus het is ook zo dat die hele duurzaamheidsbeweging zat te wachten op een lont in het kruitvat die zij belichaamd heeft. Zij heeft op– zij, zij was iemand die op het goede moment, nou, daar kristalliseerde eigenlijk zoiets als Urgenda uit wat die klimaatzaak in beweging heeft gebracht.

En dat heeft op allerlei manieren mensen geïnspireerd. Maar het heeft ook een podium geboden voor heel veel andere initiatieven die narratief [00:22:00] zochten, die een manier van kijken zochten. En ineens was dat een soort aan de oppervlakte gekomen, onder andere door haar. Maar ik denk dat zij de eerste zal zijn die zal onderkennen dat, dat, dat, dat zij onderdeel is van een veel bredere beweging die, nou ja, die nog bij wijze van spreken nog voor de Club van Rome begonnen is.

Maar waarbij we dus moeten uitkijken dat we op het moment dat iemand belichaamt wat er in die gemeenschappelijkheid voor elkaar gekregen wordt, dat we dan denken: ja, dat zijn dus altijd hele bijzondere individuen en ik ben zo’n individu niet, dus wat kan ik nou? Dat is natuurlijk niet zo. We maken mensen tot leider en dat is ook heel prettig.

Helemaal als dat mensen zijn die dat op een manier doen die ook nog een beetje helpend is voor de wereld. En natuurlijk missen we dan zo iemand als iemand dan doodgaat. En tegelijkertijd denk ik: ja, ik ben ook heel nieuwsgierig wat er nu gaat gebeuren. En vooral dat mensen niet denken: ja, nou hebben we haar niet meer en nou kunnen we dus geen rechtszaken meer [00:23:00] voeren over het klimaat.

Of nou kunnen we dus niet meer op dezelfde daadkrachtige manier pleiten voor een andere aanpak van de overheid. Dat is natuurlijk niet dood, hoop ik. En dan is de vraag: wat kan je er dan zelf mee? Nou ja, we hebben in deze mediawereld hebben we boegbeelden nodig. Nou, die zullen, zullen vast weer opstaan.

Maar wat we nog veel meer nodig hebben is niet alleen boegbeelden, maar inderdaad mensen die in het dagelijks werk het gaan vormgeven. Of dat nou vrijwilligers zijn, mensen in een energiecoöperatie, ondernemers die dit serieus nemen. Uiteraard ook beleidsmakers en politici. En dat zijn ook backbenchers.

Dat zijn ook mensen uit de backoffice. Dat is ook iets wat wij in ons boek heel erg proberen te benadrukken. Het gaat dus ook om gewoon die machinerie van al die organisaties die zich erop moet gaan instellen om gemeenschappelijk te kunnen gaan werken. Dat is gewoon heel onzichtbaar schoonmaak en corvee werk.

Dus ja, we hebben van dat soort mensen nodig. Maar [00:24:00] ja, kijk, als jij zegt ik doe te weinig, nou, dan mag je van mij best meer doen. Maar de meeste mensen die dat die dat zeggen zijn de mensen die al heel veel doen. Die denken ik zou ook meer kunnen doen. Nou, dat kan misschien, maar misschien ook wel niet. Je moet er ook niet dood bij neervallen.

[00:24:14] Erno Hannink: Nee, nee, dat is dat is zeker zo. En ik denk dat ik best wel veel dingen doe. Het is ook een soort inspiratie wat je op dat moment haalt, denk ik uit zo iemand.

[00:24:24] Marije van den Berg: Ja, als je er maar niet zo van onder de indruk raakt dat je denkt dat kan ik nooit.

[00:24:28] Erno Hannink: Nee, maar goed dat dat beschrijf je ook in je boek bijvoorbeeld.

De grootte van een karakter is vaak meer een kwestie van omstandigheden bijvoorbeeld, als iets wat ik had onderstreept voor mezelf. Dus ik denk dat dat soort dingen heel belangrijk is.

[00:24:40] Marije van den Berg: Ongeveer even groot, zeggen we in het boek. En dat is ook precies

[00:24:43] Erno Hannink: zo. Ja.

[00:24:44] Marije van den Berg: Ja, en, en het is ook nog eens zo. En dan wil ik het wel wat breder trekken dan Marjan Minnesma.

Op het moment dat wij ook alles van allerlei projecteren op dit soort mensen, dan doen we die mensen ook van alles aan. Want het is natuurlijk helemaal niet te dragen om, weet [00:25:00] ik veel, de leider van een land te worden en dan dat hele land in twaalf weken weer in goede banen te leiden. Wat een. We weten ook allemaal wel dat dat natuurlijk kul is om dat te verwachten.

Maar als we dat blijven projecteren, ja, dan blijven we. Ja, weet je, dan blijven we doorgraven in die in die in die kuil waarin we denken dat iemand anders, liefst boven ons geplaatst, beter weet wat er nodig is in ons leven dan wij zelf. Ja, dat is natuurlijk een illusie. En dat geldt in organisaties, maar dat geldt natuurlijk uiteraard ook in de samenleving.

Dus alsof andere mensen jou kunnen bewegen tot het gezelliger doen met je buren of juist niet. Who are we kidding? Dat kan je echt alleen maar zelf doen.

[00:25:41] Erno Hannink: Ja, ik heb sinds het lezen van het boek ook wel heel vaak gedacht, maar ook gewoon tegen anderen gezegd je hebt geen toestemming nodig, je kan gewoon beginnen.

Je hoeft niet te wachten op iets begin doe iets.

[00:25:53] Marije van den Berg: Ja, ja en. En wat we wel zien is dat Ja, de afgelopen decennia [00:26:00] hebben we de plekken waar je je dan kunt vertonen om dat gemeenschappelijk te maken, die hebben we wel successievelijk verwaarloosd. Dan hebben we het over bijvoorbeeld plekken waar arm en rijk als vanzelf een beetje bij elkaar komen.

Waar praktisch en theoretisch opgeleid als vanzelf een beetje bij elkaar komen. We hebben ook in onze eigen organisaties zijn, zijn, is er een veel grotere scheiding gekomen tussen de, de, de mensen die typen en de mensen die daadwerkelijk met hun handen aan mensen kunnen zitten of aan spullen die gemaakt moeten worden.

Dus die gemeenschappelijkheid in de openbare ruimte net zo goed. We hebben de, nou, ik weet niet of je de uitdrukking UWAH kent. Uiteindelijk wordt alles horeca, dus allerlei plekken die vroeger publiek toegankelijk waren. Of het nou een, een, een park was of een, ja, daar, daar ontstaan betaalde plekken waar je alleen maar kan komen als je, als je een consumptie kan nuttigen.

Dus publieke ruimtes zijn duur geworden, waardoor mensen die geen geld [00:27:00] hebben daar niet mogen komen. En dan gaan we dat ook nog eens een beetje gentrificeren. Dus nou ja, als je een bepaalde kleur hebt of niet helemaal fris ruikt omdat je nooit of dat je niet kan douchen omdat je geen huis hebt, dan mag je er ook niet komen.

Dus al die plekken waar, ja, waar we eigenlijk gedwongen worden tot gemeenschappelijkheid, die hebben we verwaarloosd. Dus als je je dan over toont met iets gezamenlijks, dan, dan is dat vaak met een mening. Bijvoorbeeld op een, op een Malieveld of, of bij protesten. Ook op de stations Maar de plekken om met elkaar te handelen en te produceren, ja die, die zijn we een beetje kwijtgeraakt.

En ja, of dat nou dat, dat heeft allerlei redenen. Dat kan gaan over schaalvergroting, dat kan gaan en dat de publieke ruimte niet meer makkelijk toegankelijk is voor zomaar iemand. Maar het heeft ook te maken met ons eigen idee over wie wat mag en moet doen. We hebben heel veel van ons burgerschap uitbesteed aan de overheid en we hebben heel veel van ons eigen producerend vermogen uitbesteed aan bedrijven.

Ja, en, [00:28:00] en, en samen iets, samen aan de klus is op een of andere manier, ja voelt veel, veel moeilijker dan wellicht vijftig jaar geleden. En dat moeten we echt weer terug veroveren. Omdat in dat handelend en producerend vermogen van de gemeenschap, daar zit ook de humuslaag voor democratie, voor het met elkaar doen, voor zien.

Wat fijn dat iedereen. Dat er heel veel verschillende kijken op de zaak zijn en verschillende talenten en kwaliteiten die we met elkaar kunnen inzetten om iets te doen. Wat fijn dat er mensen zijn die geld over hebben. Als er ook mensen zijn die geld tekort hebben, dan kun je met solidariteit kun je dat weer productief maken in plaats van uit elkaar trekken.

Nou, dat, dat is dat. Dat is de oproep die in het in het boek eronder zit. Zonder dat ik hoop dat het een enorm politiek pamflet is geworden. Want het is vooral: kijk nou eens eventjes wat wij mensen kunnen, wat wij ook gedaan hebben en hoeveel mogelijkheden je hebt als je naast overheidssturing en marktwerking ook samenwerking als gewoon een heel normale manier van de dingen voor elkaar krijgen gaat zien.

[00:28:59] Erno Hannink: Wat ik wel heb, [00:29:00] is ook een soort Dubbel gevoel hierin voor mezelf dus niet tegenover de boekverwerking, maar in mijzelf. Als ik, als ik dan. Als ik denk met je, je gaat dingen doen met in een soort gemeenschap. Je gaat in je eigen buurt dingen organiseren, dan verandert daar iets. Dat klopt, dan gebeurt er iets.

Mensen komen in beweging. Je hebt een vrolijker leven. Het is prettiger om te leven. Maar ook het is ook ingewikkeld om die mensen bij elkaar te krijgen. Omdat iedereen heel veel uren. Niet iedereen, maar gewoon 80% van de bevolking heel veel uren moet werken om ervoor te zorgen dat ze, dat ze een normaal leven hebben.

In de definitie die we met die, die blijkbaar voor ons bepaald is dat dat een normaal leven is. Dat je drie keer per jaar vakantie gaat of twee keer per jaar op vakantie gaat en twee auto’s voor de deur hebben staan. Want ja, je moet allebei een eind rijden om op je werk te komen. En je ziet ook de geluiden vanuit bijvoorbeeld de overheid of de politiek.

Hoe je het ook noemen wil, het is niet de overheid, de politiek. Dat je ook als vrouw een fulltime baan moet hebben. Want ja, we [00:30:00] moeten groeien als maatschappij. Het BNP moet groeien, anders dan gaat het mis met onze maatschappij. En dus dan zie je ook dat de ruimte, dat is denk ik beter de ruimte die je in een buurt ervaart van mensen die ja, die iets met jullie doen heel erg klein is omdat iedereen gewoon heel erg druk is met alle dingen rondom hun baan.

[00:30:22] Marije van den Berg: Ja ja. In het boek schrijven we dat we dat we heel veel uren verkopen aan de baas of de klant en dus weinig beschikking hebben over onze eigen tijd. En als we tijd ook meer gaan zien als een gezamenlijke hulpbron, dan kunnen we kleinere omwegen organiseren om om dat voor elkaar te krijgen. En ik begrijp goed dat als wij dit schrijven, ja, dan bevinden we ons in een prachtige traditie van bijvoorbeeld de feministen uit de jaren zeventig die pleiten voor een kortere werkweek.

Ja, dat. Maar Keynes riep dat ook al, dus er zit ook gek genoeg [00:31:00] in die. In die groeibelofte zit ook de belofte dat wij minder zouden hoeven werken. Nou, die is vooralsnog gelogenstraft. Wat ook gelogenstraft is, is dat groei altijd helpend is voor alles. Ik wil helemaal niet uitsluiten dat de welvaart die wij hebben op het gebied van gezondheid en noem maar op, dat dat, dat wil ik zeker niet zomaar opzij schuiven van nou, dat was blij.

Het was fijn geweest als wij gewoon in die prachtige negentiende eeuw waren blijven hangen met elkaar. Lang leve het riool, wil ik absoluut zeggen. Maar het idee dat we daarmee eindeloos door moeten gaan, anders gaat het mis. Ja, dat is natuurlijk ook maar een verhaal. Wat we bijvoorbeeld zien. En dan vind ik de energietransitie een, een hele mooie omdat je daar vanuit die energiecoöperaties eigenlijk op allerlei niveaus ziet dat een andere kijk op distributie, op variëteit, maar ook op eigenaarschap en zeggenschap ontzettend helpend is.

Niet alleen omdat het goedkoper wordt of duurzamer, maar [00:32:00] ook gewoon omdat het beter werkt. Dus die als jij zegt van ja, het is natuurlijk leuker en fijner om in je buurt of je gemeenschap meer dingen met elkaar te doen. Ja, als je leuke buren hebt, zeg ik er dan meteen bij. Want als die stom zijn, is er natuurlijk geen reet aan.

Maar we moeten ook iets breder kijken dan dat. Neem bijvoorbeeld net congestie. Nou, dat is een heel wezenlijk probleem. Wij hebben het elkaar onmogelijk gemaakt om als bedrijven op een bedrijventerrein op een beetje productieve manier samen te werken op het gebied van energie delen. Daar zijn allerlei belemmeringen voor en die zullen voor een deel legitiem zijn en voor een deel gewoon te maken hebben met dat er nou eenmaal partijen zijn die van oudsher daar heel veel geld aan verdienen en dat veilig willen stellen.

Op het moment dat je zo’n bedrijventerrein ook gaat zien als, als een gemeenschappelijk gebied waar je wellicht de buitenruimte met elkaar verzorgt. Waar dus dan ook mogelijkheden zitten voor het uitwisselen van energie, maar waar op het moment dat je dat doet, je ook ziet dat wat er in die tussenruimte tussen bedrijven zit, ook zoiets is als de [00:33:00] arbeidsmarkt.

Die zit daar ook. Dan voel je al dat als je op een goede manier dat gaat doen met elkaar, dat daar allerlei meerwaarde ontstaat die eerder iets oplevert dan dat die iets kost. Maar inderdaad, misschien gaat het BNP daar wel niet van omhoog. Maar ja, dan is dan is mijn perspectief ja, dat en dat gaat dan over al die indicatoren die in dat BNP niet zitten.

En dan kan je dat met elkaar gaan afwegen of hoe belangrijk je dat vindt. Net als dat wij als individuen kunnen afwegen: wat vind ik belangrijker? Meer geld of meer vrije tijd? Ik zeg er meteen bij dat je überhaupt die afweging kunt maken is natuurlijk al een enorm privilege. Maar het rare is dat de mensen die dat privilege hebben zich soms nog minder vrij voelen dan mensen die dat privilege niet hebben.

Dus het idee dat je, ja, dat je niet met minder toe kan. Ik vind dat een hele interessante manier van kijken. Dus het monetariseren ook van je leven, dus het uitdrukken van dingen in geld. Maar dat doen we op, op, zelfs op Europees niveau zijn we nou van plan om de natuur in geld [00:34:00] uit te drukken. Ik denk echt je hebt een gaatje in je hoofd.

Maar goed, sommige mensen vinden dat wel een goed idee. Nou, kan politiek van maken, maar het met elkaar nadenken over welke waarden en welke dingen die we belangrijk vinden, willen we mee laten wegen in ons collectieve besluit. Ja, daar moeten we dus ook plekken voor hebben waar we dat af en toe eens een beetje met elkaar afwegen.

En ik vind de energietransitie dan dus heel leuk, omdat je bijvoorbeeld ook in de lokale politiek nu ziet dat er mensen opstaan die zeggen: hé, maar we moeten die warmtebron gunnen aan een energiecoöperatie, niet aan de, de grote waterfalls van deze wereld. En, en dat mensen dus ook gaan zien dat dat soort dingen samenhangen.

Dus het mogelijk maken van een van lokaal eigenaarschap, van wat dan ook, dat dat tegelijkertijd die gemeenschap ook versterkt. En als jij een sterke gemeenschap hebt, het modewoord is weerbaar. Dat dat dus bijvoorbeeld ook zomaar iets zou kunnen gaan betekenen voor, noem maar wat, biodiversiteit of armoede of eenzaamheid of zorg of whatever.

Ja, ik. Ik word daar heel [00:35:00] blij van. Dat die die linkjes, dat mensen die steeds vaker zelf ook gaan leggen. En daar kunnen we met elkaar, nou ja, als we dat wat hard, wat meer hardop doen, dan denk ik dat andere mensen dat ook gaan zien en denken: oh, het hangt samen. Goh, wat interessant. Dan kan je misschien als gemeenteraadslid een pleidooi houden voor noem maar wat buurtbegrotingen, waardoor je mensen gezamenlijk laat overleggen over: hoe zullen we dat geld dat door onze buurt stroomt nou eens op een goede manier uitgeven?

Nou ja, je voelt al als je dat gaat doen. Ja, ik bedoel voor je het weet gaan er wat mensen met elkaar barbecueën, hè.

[00:35:36] Erno Hannink: Dat

[00:35:37] Marije van den Berg: kan wel het ultieme doel zijn.

[00:35:39] Erno Hannink: Nou ja, weet je, je zei net al er worden heel veel dingen worden gecommuniceerd en dan of dan geldig gemaakt. De natuur noemde je net als voorbeeld natuurlijk aan de andere kant een beweging in dat natuur van zichzelf wordt en dat je daar dus dat.

Dus nu was er een dame die had een bos ooit gekocht, dat heeft ze nu van het bos zelf gemaakt, dus het kan niet meer. Ik

[00:35:58] Marije van den Berg: heb ook mee geholpen aan een [00:36:00] stukje land van zichzelf maken. Ja.

[00:36:02] Erno Hannink: Ja, dat dat is, dat is de andere kant gaat. Gebeurt ook niet zo hard als die andere kant overigens. Maar goed, je moet wel.

We moeten wel doordenken.

[00:36:11] Marije van den Berg: Wat dat dat je. Je voelt dat dat op op die kwestie mensen aan het knutselen zijn met elkaar.

[00:36:17] Erno Hannink: Ja, ik woon hier in Doetinchem. Er zit een in de buurt zo’n zo’n water zeg maar wat ooit is afgegraven om het gele zand op op de A18. Hier is de autobaan. Ik wijs naar achter, want dat zit hier achter dat geld en het is een heel groot gat waar je dus kunt recreëren.

En net zoals veel van dat het plassen is het is dat nu van iemand anders, die omgeving. Dat is nu een commerciële partij en als je daar wilt parkeren moet je betalen. Met de fiets gelukkig niet, maar dat komt dat waarschijnlijk ook. Ja, maar ook dit soort dingen. Ook bijvoorbeeld als je kijkt naar reclame in je gemeente, in de publieke ruimtes.

Want daar verdient de lokale overheid geld mee die ze weer kunnen inzetten voor anderen. Het is zo’n [00:37:00] omgekeerde wereld in het denken dat je denkt oké, we hebben dus een plek waar we geld mee kunnen verdienen. Dan kunnen we er ergens anders inzetten.

[00:37:06] Marije van den Berg: Ja, ja. En en volgens mij is het zelden zo dat dat niet ook iets kost.

Zowel financieel als voor wat betreft eigenlijk eigenaarschap. Ons collectief eigenaarschap van bijvoorbeeld de publieke ruimte en dus het gezamenlijk gebruik. Hou me ten goede. Ik ben niet tegen. Tegen bedrijven, want die zijn. Die maken soms hartstikke mooie dingen waar behoefte aan is. Maar de vanzelfsprekendheid waarmee wij eigenlijk steeds weer de keuze maken tussen of de overheid of de markt en de gemeenschap helemaal.

Ja, dat dat, dat domein van de samenwerking, dat coöperatieve domein, ja, eigenlijk ook gewoon buiten beeld houden. Ja, dat daar is ons boek wel hopelijk een oproep toe om dat om om dat weer meer te gaan zien. Want je hoeft niet te kiezen tussen overheid en markt. Je kunt ook gewoon kiezen voor gemeenschappelijk eigendom.[00:38:00]

En dat is een manier van werken die veel meer vrijheid geeft en autonomie, maar ook meer verantwoordelijkheid. Want ja, je kan niet zeggen van nou, het bevalt me niet, ik koop iets anders of het bevalt me niet, ik stem iets anders. Nee, je bent echt ook zelf mede vormgever van wat daar gebeurt. Maar je snapt ook meteen dat dat gedoe wat dat oplevert, dat dat ja, eigenlijk de olie in de democratische machine is.

Dus het met elkaar uitknobbelen van dingen. Ja, dat is ook gewoon een waarde in zichzelf. En dat is soms heel ingewikkeld en soms ook gewoon stom. Maar ja, het alternatief is alles in je eentje doen en het allemaal door de overheid of de markt laten doen. Ja, dat is ongeveer het pad waar we nu op zitten en waarvan de meeste mensen als ze er eventjes twee keer over nadenken of een beetje hun buik buikgevoel aanzetten, denken ja, dat is toch niet heel fijn of zo?

En wat je dan ziet is dat mensen met geld en die kunnen altijd het welzijn van zichzelf en van hun naasten nog gaan kopen. [00:39:00] Maar ik krijg daar koude rillingen van. Omdat je ook ziet dat het feit dat je in zo’n wereld leeft, maakt dat mensen die heel veel geld over hebben dat ook niet meer willen delen.

Omdat ze bang zijn dat hun achterkleinkinderen het misschien wel nodig zullen hebben. Dus dat we aan elkaar aan het vertellen zijn dat je heel erg voor jezelf moet zorgen omdat we niet meer voor elkaar kunnen zorgen. Want ja, dat is nou eenmaal onbetaalbaar. Of dat dat soort kul. Ja, als we dat de hele tijd aan elkaar vertellen, dan voel je ook gewoon bij jezelf.

Ja, je voelt de neiging om te houden wat je hebt. Je wordt daar heel egoïstisch van. En wat zo fijn is van die dat gezamenlijk dingen doen met elkaar, is dat je merkt dat delen echt vermenigvuldigd. En dat er dus ook nou dat je dus niet eerst heel hard hoeft te werken om een weekje te ontspannen, maar dat je ook wat zachter kan werken zodat [00:40:00] je eigenlijk altijd wat ontspannender bent.

Maar dat is een soort ja, dan ben ja, dan ben je wel een beetje gekke Henkie of zo. Dus ja, maar dat ik denk wel dat jonge mensen dat ook voelen en tegelijkertijd ook voelen dat ze in een zee zwemmen waar hou wat je hebt en alleen maar voor je eigen kleine kringetje zorgen dat dat wel een beetje de de sfeer is waarin ze opgroeien en groot worden.

En dat is dat tij moeten we echt zien te keren, want het zet zich ook vast in mensen, dat idee.

[00:40:37] Erno Hannink: In het boek begin je ook met. Net als als je een CEO wordt, dan verandert ook je gedrag. Zeg maar je verandert als, als mens. En dat is één ding. De positie die je krijgt in zo’n bedrijf, dat zorgt dat je. Maar het is ook gewoon dat is ook bewezen.

Als je veel geld hebt, dan verandert ook je denken. Dus het dus het denken over de samenleving. Het denken over samenwerken met [00:41:00] anderen, het samenzijn met anderen, dat verandert door geld. Dus hoe meer geld je hebt, hoe minder je aan de ander denkt. En sterker nog, hoe meer je denkt dat je dat zelf hebt gedaan.

Dat het je eigen inzet is geweest en je kwaliteiten en je talent waardoor je zoveel geld hebt verdiend. Dat klinkt natuurlijk onzin, want je staat op de schouders van velen. Dus alles wat je als ondernemer. Dat schrijf je ook in het boek.

[00:41:23] Marije van den Berg: Dat mensen die veel. Dat er geen correlatie is tussen mensen die veel geld hebben en die heel druk zijn.

Dat, dat is er natuurlijk soms ook, maar het is waar dat wij ook aan elkaar vertellen dat als je hard werkt, dan word je. En dat was vanuit het protestantse geloof, dan word je door God beloond voor het voor het feit dat je hard werkt. En op een gegeven moment zijn we die beloning ook gaan monetariseren.

Dus als er veel geld naar jou toe kwam, was dat ook. Ja, dat was een soort bewijs dat jij een goed leven aan het leven was. Ja, dat is natuurlijk. Weber heeft daar mooie dingen over geschreven. Dat is natuurlijk ook. [00:42:00] Het is heel Nederlands en trouwens ook heel Amerikaans om zo te denken. En die omkering, die bestaat.

En het is natuurlijk ook zo dat op het moment dat jij altijd voor jezelf kunt zorgen En dat ook doet, dat je ook steeds minder ervaring hebt dat het niet altijd hoeft. Dus als jij gewend bent om als het niet goed met je gaat of als je iets nodig hebt om dat om daarvoor te betalen, ja, dan is dat iets anders dan wanneer je dat niet kunt en je op een of andere manier degene bent die anderen in staat stelt om jou te helpen.

Gewoon uit solidariteit of uit liefde of uit wat dan ook. Dus het het goed voor jezelf regelen, zeg maar door dingen te kopen. Ja, dat maakt ook dat je in feite jezelf ondoordringbaar maakt voor gewoon solidaire hulp van anderen. Want je hebt het niet nodig. Je hoeft er niet om te vragen, maar je kan het dus ook niet ervaren.

Dus dat is, ik denk wel echt een gemis in je leven. Maar ja, dat is wel uh nou ja, je voelt al door dit gesprek. [00:43:00] Het is zo diep cultureel bepaald ook of je dat met elkaar voor elkaar krijgt en het. En daarom vind ik het zo fijn om te merken. Ik Ik loop al heel wat jaren rond in die actieve bewoners wereld en het is zo fijn om te merken dat dat ik zelden nog iemand zichzelf een pionier hoor noemen.

Dat was echt zeg maar twintig jaar. 25 jaar geleden was iedereen aan het pionieren, ook heel erg in zijn eentje. En nu zie je heel erg ook het narratief van gezamenlijkheid. Samen optrekken, elkaar versterken, kennis delen. Dus daar zie je dat van het pionieren in ja, door eigenlijk kraakje zetten in de in de log-, in de bestaande logica zie je nu dat mensen zich met elkaar verbinden.

Dan heb je energie samen. Dat is een soort brancheorganisatie voor de energiecoöperaties. Nederland zorgt voor elkaar, voor de zorgcoöperaties. Kooplink voor de wooncoöperaties. En dan zie je dus langzaam dat dat ook professionaliseert, ook toegankelijker wordt, ook herkend wordt. Iemand als Marjan [00:44:00] Minnesma is, is iemand die ook heeft laten zien kijk nou eens even wat je met elkaar voor elkaar kan krijgen.

Nou zo zie je op allerlei plekken zie je het dan opploppen en dan denken mensen oh, dat kan dus gewoon neem. Ik ben even hun namen vergeten, maar dat is een initiatief dat nu coöperatief schoolboeken aan het maken is. Ja, daar word ik ook echt. NEON heten ze ook. Dat ik denk yes, yes, yes! Weet je, heus niet dat daarnaast niet ook commerciële uitgeverijen mogen bestaan.

Maar het feit dat een groep docenten en experts zegt Ja, waarom zouden we dat niet gewoon collectief beschikbaar stellen voor iedereen die daar gebruik van wil maken? En dat je dan ook gewoon kan bijdragen. Ja, dat is een beweging die volgens mij steeds logischer lijkt voor heel veel mensen en waar je dus ook als je naar buiten stapt omdat je denkt: ik vind iets belangrijk, dat, dat het ook zichtbaar is dat je, dat je ook in een infrastructuur kunt, uh, uh, kunt stappen.

Dat je het niet helemaal zelf hoeft uit te, uh, knutselen. En vooral ook heel belangrijk [00:45:00] dat je gewoon kunt zeggen: ik hoef, ik hoef het niet te initiëren. Nee, ik kan me gewoon aanmelden ergens. Nou, dan beginnen we langzaam die, uh, dat, uh, coöperatieve domein weer, ja, weer sterker te maken met elkaar. Dus, uh, en dat is ook leuk om te doen.

[00:45:14] Erno Hannink: Ik ben het helemaal met je eens. Ik zat te denken over die plekken die waarvan je zei dat die verdwenen waren, waar we elkaar kunnen ontmoeten, ook van verschillende afkomsten, verschillende achtergronden. En Sander Schimmelpenninck die heeft daar een boek over geschreven, maar een van zijn voorstellen daarin is een maatschappelijke stage invoeren.

Dus dat je rond je achttiende een maatschappelijke stage doet voor een jaar, waarbij je dus automatisch met heel veel verschillende niveaus en milieus en dat soort zaken in aanraking komt, waardoor je dus veel meer. Want als je uit een milieu komt waar veel geld heerst, dan heb je dus te maken met het feit dat je het geld hebt geërfd meestal, maar eigenlijk ook in die omgeving verblijft en er niet uit komt omdat je niet meer in [00:46:00] aanraking komt.

Wat jij, wat jij ook al beschrijft met die mensen die dus veel minder hebben omdat je voor jezelf zorgt en die dingen gewoon inkoopt en dus daar ook ja zegt als ik het heb ingekocht, dan is het ook niet meer van mij, dus ik kan gewoon. Ik kan niemand de schuld geven als het niet goed gaat, maar het is gewoon

[00:46:15] Marije van den Berg: ja

[00:46:15] Erno Hannink: het beginpunt.

Het is

[00:46:16] Marije van den Berg: een, een. Het wordt iets transactioneels in plaats van samen produceren. Ja, nee. Kijk, we hebben natuurlijk een tijdje dat middelbare scholieren de maatschappelijke stage deden. Dat is weer afgeschaft. Kijk, het probleem van de maatschappelijke stage is dat het gewoon best wel ingewikkeld is om dit op grote schaal te organiseren, terwijl we tegelijkertijd het land zijn waar je ongelooflijk veel vrijwilligerswerk kunt doen.

Dus ja, weet je, als iemand bedenkt we gaan een maatschappelijke stage organiseren. Ik ben zeker niet tegen, maar stimuleer jezelf en je kinderen nou gewoon om vrijwilligerswerk te gaan doen bij de scouting. Meld je aan om in de buurt bij de [00:47:00] groengroep te gaan. Ga dozen sjouwen bij de voedselbank.

Organiseer een debat, weet ik veel. Weet je, er is zo achterlijk veel waar je gewoon bij kan aanhaken. Dus ja, maatschappelijke stage. Maar dat is ja, weet je, zodra je je neus. Word taalmaatje, word penningmeester ergens hebben ze ook altijd nodig. Weet je, dat is ook een, een kwestie van een ja wat bij elkaar heel normaal vinden en gewoon stimuleren.

Want er is dus ook heel veel waar je bij kunt aansluiten. En dat zijn niet alleen maar die hippe de pippe coöperatieven. Dus ook gewoon de voetbalvereniging. Draai gewoon je bardienst. Koop dat niet af. Ga niet bij een voetbalvereniging of een hockeyvereniging waar je de bardienst af kunt kopen, want je bent daarmee de democratie aan het ondermijnen.

Zou ik bijna willen zeggen. Ja, weet je dus. Dus dat hoort er gewoon. Dat dat er gewoon bij hoort. Dat je dat niet afkoopt, dat zouden we. En en hoe irritant het ook is misschien dat je gewoon dan weet ik veel op je zaterdagmiddag 1.00u [00:48:00] tosti’s moet gaan uitdelen aan schreeuwende kinderen. Maar doe het, doe het, want het is de humus laag van de democratie.

Net als dat dingen als de avondvierdaagse organiseren of en. En ook we zullen. Je mist het zo als het er niet meer is. En soms. Kijk, uiteraard moeten we dan kijken naar de mensen die dit soort dingen altijd organiseren. En die moeten we vieren. En gelukkig hebben we daar dan. Op Koningsdag delen we daar lintjes van uit.

Maar wat deze plekken ook nodig hebben, en dan kijk ik ook naar mezelf, zijn gewoon mensen die die komen, die komen opdagen, die als iemand een koffieochtend organiseert, komen koffiedrinken, die als iemand een een demonstratie organiseert gewoon komen meelopen. Gewoon. Ja. Ja dus. Dus dat is ook 111 manier van die gezamenlijkheid in stand houden.

En. En terwijl je daar dan bent, ontstaan er dingen. Ontstaat er niks maar er maar toch. Weet je, je hebt een kletje met iemand en dat ja, dat kan zomaar helpen. En en uiteraard [00:49:00] soms een een leuk gesprek op LinkedIn kan van eenzelfde dynamiek zijn, hoor. Maar het is gewoon ontzettend fijn om vooral ook in je eigen lokale gemeenschap te zien dat mensen gewoon meerlagig zijn.

Dat die die enorme hork van een buurman die zijn auto altijd midden op de stoep zet, dat je die tegenkomt bij het schoonmaken van het park. En dat je dan de tweede keer dat je hem tegenkomt kan zeggen hey joh, ik weet niet of je het doorhebt, maar ja, mijn moeder kan er niet langs als ze bij mij op bezoek komt.

Zou je je auto misschien? Weet je het? En het klinkt heel uh en maar. Maar dit is natuurlijk wel het begin. En tegelijkertijd, als je ziet welke miljoenenomzetten sommige energiecoöperaties draaien, is het ook bruut professioneel wat er in die samenwerking kan gebeuren. Dat is het ook. Dus die, die combinatie vind ik gewoon heel lollig en en heel.

Ja, daar krijg ik heel veel energie van. En het helpt gewoon tegen fascisme. Hoe dan ook.

[00:49:58] Erno Hannink: Oké, van mij. Ik [00:50:00] stelde die vraag. Die zit al een tijdje in mijn hoofd, maar van mij heb je nu beantwoord. Waarom is voor jou democratie zo belangrijk?

[00:50:08] Marije van den Berg: Jeetje, wat een grote vraag.

Ik denk omdat de dan moet ik ga ik. Ga ik nu iets, iets, iets zeggen wat ik nog niet, wat ik niet paraat heb? Dus misschien denk ik ach nee, dat is maar de helft van het antwoord. Maar goed, ik denk omdat democratie de belofte in zich heeft dat je altijd weer in kan stappen. Dus het gaat niet om verplicht meedoen aan dingen of verplicht je mening geven of.

Maar dat dat het dat er altijd een moment komt waarop je denkt en nu wil ik, in die wil ik die gezamenlijkheid instappen en daar iets daar mezelf manifesteren met wat ik belangrijk vind of wat ik voor elkaar wil krijgen of waar ik het niet mee eens ben. En democratie is de omstandigheid waaronder dat altijd kan.

En dat is dan ook dus het tegenovergestelde van fascisme dat daar is. [00:51:00] Dat is niet een ideologie in de zin van dat ze iets voor elkaar willen krijgen. Fascisme is het doodmaken van de mogelijkheid om iets nieuws te maken, zei Hannah Arendt. En democratie is het tegenovergestelde daarvan. Dus als het totalitair is, gaat het dood.

Dan is het, dan is er niks nieuws mogelijk. Dit is het en zo blijft het voorgoed. En alles wat afwijkt, dat bestaat niet, dat dat is weg. Terwijl democratie is, is als een, als een, als een stuk natuur. Daar kan altijd weer een nieuw zaadje vallen. Wat weer iets nieuws wordt, wat weer iets nieuws teweegbrengt, wat weer een effect heeft.

En het hoeft echt niet altijd ten goede te zijn. Ik bedoel, dat is een laboratorium dat we met elkaar ook kunnen opblazen. Kijk maar naar de geschiedenis. Maar de belofte van democratie is dat als, als daar iets ontstaat, dat daar een nieuw begin altijd is voor alles. En dat, ja, dat is denk ik de dat we dat op de achtergrond altijd hebben.

Ja, dat [00:52:00] was voor mij tot, tot best wel kort geleden een soort vanzelfsprekendheid. Ik wist wel dat dat kwetsbaar was en dat je daar ook aan moest werken. Maar het feit dat we ons realiseren door om ons heen te kijken dat dat dus geen vanzelfsprekendheid is. Dat het dus zomaar zo kan zijn dat die vrijheid om met elkaar iets nieuws te doen ook weg kan.

Dat is wel echt een, uh, ik denk een hele. Ik denk dat veel mensen daar ook van in de rouw zijn en dat veel mensen daar ook somber van, uh, van worden. En dat wordt dan nog versterkt door het feit dat, dat we dat de, dat we die humuslaag eigenlijk van die democratie, dat we die ook echt heel erg kaal hebben gemaakt.

Dus als je nu denkt: ik wil iets. Dat dat ook een soort van in een hele dorre en droge aarde valt. En daarom vind ik het zo, ja, word ik er zo blij van. Maar raad ik ook iedereen aan die een beetje somber is om, uh, uh, over de wereld om op zoek te gaan naar die, naar die plekken waar, uh, waar dat al wel welig [00:53:00] aan het tieren is.

Bijvoorbeeld in die, in dat coöperatieve domein of bij je voetbalvereniging, of je wielrenvereniging, of bij de moestuin of waar dan ook. Juist inclusief dat gedoe wat erbij hoort. Want op het moment dat je dan, dan, dan ervaar je daar ook, dan doe je daar die democratie-ervaring weer op en denk je: o ja, dit kan gewoon wel.

Daar hoeven we geen toestemming voor te vragen. We kunnen dit met elkaar en we kunnen dit al zo lang als de mensen bestaan. En dat is, die ervaring helpt ook om om te gaan met de rouw van het feit dat we het op, zelfs op landelijk niveau al niet eens meer echt voor elkaar krijgen. En hopelijk als steeds meer mensen, uh, die ervaring hebben, ja, dat ook steeds meer mensen het niet meer accepteren dat de overheid dingen doet die juist dit in de weg zitten.

Bijvoorbeeld door aanbestedingsregels of door weet ik wat. Of door, nou ja, vanochtend hoorde ik dat Digid niet verkocht gaat worden. Dus ik denk, hè, dus ik bedoel ook de politiek heeft zin. Dank je wel Barbara Kathmann. Maar daar, je voelt dus dat, [00:54:00] ja, dat, dat die, die dynamiek van, want het heet dan digitale autonomie, maar het gaat natuurlijk vooral over zeggenschap Het gevoel hebben dit is van ons en daar kunnen wij iets van vinden.

Ja, dat is gewoon heel. Ik denk dat dit besluit zomaar een hele krachtige democratische impuls kan geven. Omdat mensen denken ja, als we dit kunnen besluiten, dan kunnen we misschien ook wel iets zeggen over private equity in de zorg. En dan kunnen we ook wel iets zeggen over die achterlijke vastgoed winsten die er overal gemaakt worden.

En dan kunnen we misschien dat. Dit zijn dan mijn kleine droompjes.

[00:54:37] Erno Hannink: Ja. Als ik zo kijk in je boek schrijf schrijf je dat ook. In jullie boek schrijf je dat ook. Je hebt het over dat we de markt overschatten, dat we de overheid overschatten. En dus als je met mensen, als je in discussies. Net als dat LinkedIn wat ik dan voorbij zie komen is dat we het over dat mensen heel rijk zijn of dat ze daar commentaar op het neoliberalisme [00:55:00] en dan wat er gelijk als alternatief gewezen zijn.

Oh ja, je wil liever in een staats omgeving dat dat is, dat is het alternatief.

[00:55:08] Marije van den Berg: Dan moet je ja, dan moet je, dan moet je. Dan moet alles via de belastingen en dan moet je aan alles. Ja, dan gaat de staat dat allemaal regelen.

[00:55:14] Erno Hannink: Dus je hebt of de markt of de staat en dat is dat is. Dat is niet waar wat jullie.

Wat jullie in je boek schetsen zo mooi is, er is ook een andere weg en dat is samen. Dus de democratie, dat is samen dingen organiseren, de coöperaties dingen samen oppakken. En dat stemt mij enorm hoopvol. Het geeft mij energie. Dus het het lezen van het boek gaf me energie. Maar het geeft me ook de energie doordat ik dingen samen met andere mensen.

Ik ik. Ik ervaar het aan den lijve dat het zo is en wat jij ook beschrijft, wat je net zei hoe de democratie wel niet zo belangrijk voor je is. Het is superbelangrijk voor ons om die democratie te behouden, want we zien om ons heen wat er kan gebeuren als we het verliezen. Er zijn nu meerdere voorbeelden in de [00:56:00] wereldpolitiek waar we zien dat het heel ernstig is en verschrikkelijk is als je het verliest en het fascisme tiert welig.

Ja. Laten we alsjeblieft met elkaar kijken naar wat jij al zei, die plekken en daar gewoon beginnen. Doe wat. Ga koffie schenken, ga koffie drinken, ga achter de bar helpen, want je ondersteunt heel veel dingen.

[00:56:21] Marije van den Berg: Als je dat, als je daar niet overheen ziet. Of je houdt gewoon niet van andere mensen, wat ook mag, hè.

Ik bedoel, je mag ook gewoon kluizenaar blijven van mij. Maar stel je voor dat je dat je geld over hebt. Nou, misschien kan je duizend of 2000 of € 3.000 uitlenen tegen nul of weinig rente aan bijvoorbeeld een wooncoöperatie of een energiecoöperatie, of een zorgcoöperatie, of een initiatief in je in je stad of dorp waarvan je denkt hey, wat gaaf!

Weet je dus je hoeft het dan niet weg te geven. Maar misschien zijn er wel groepen ondernemers die iets voor elkaar willen krijgen en bij de bank geen geld kunnen krijgen omdat ze weet ik veel om wat voor reden dan [00:57:00] ook. Dus je kan ook als particulier door op die manier zeggen nou, dan ga ik bijdragen aan collectieve financiering.

Nou, dat zijn al dingen die je die je zou kunnen doen, dus dan hoef je nog niet eens je huis uit, zeg maar. Maar het idee dat wat je over hebt kunt delen. En voor sommige mensen is dat tijd en liefde voor de ander en voor andere mensen is dat geld of expertise. Dat is een hele goede manier. En je zei net dat kiezen tussen markt of staat en dat je ook voor samenwerking kunt kiezen.

In het boek hebben we de metafoor van de kruk met drie poten. Dus we zeggen niet van markt en staat moeten weg en we gaan het dan allemaal maar in een harmonieus burenparadijs met elkaar doen. Nee, zo naïef ben ik zelfs niet. Maar die kruk krijgt balans door die derde poot. En op het moment dat wij als gemeenschap kunnen kiezen hier is het handig om een bedrijf in te schakelen of hier is het handig om iets te doen met belastingen of wetgeving, of regels, of subsidies of wat er maar van de overheid.

En hier is het handig om voor één vraagstuk uit de samenleving wel twintig verschillende [00:58:00] oplossingen te vinden. Ik noem maar wat je tanden poetsen. Nou, dan kan je eindeloos leuke tanden systemen. Hartstikke leuk, weet je. Doe lekker zodat je lekker kan kiezen. Daar is de markt goed voor. De overheid is goed om de basis op orde te krijgen en ervoor te zorgen dat iedereen in relatieve vrijheid kan doen waar die waar die goed in is en wat hij belangrijk vindt.

Maar daarna, na het na die basis is er nog een hele hoop wat we met elkaar kunnen doen. En ja, en als mensen dan aan mij vragen van en hoe dan? Nou, in het boek achterin het boek geven we wat tips. Overigens zit achterin het boek ook een geheim katern voor als je toch de baas bent, dus daar moet ik ook even reclame voor maken.

Dus dat is wel een geheim katern. Stiekem lezen. Maar de eerste vraag eerste wedervraag op de hoe vraag is wil je het?

[00:58:45] Erno Hannink: Ja,

[00:58:45] Marije van den Berg: en ik ben altijd een beetje streng. En als mensen ja, dat wil ik. Ik zeg heb je het dan al eens gegoogeld hoe het moet? En dat hebben ze dan zelden. Dus het is ook een soort schroom. En dat gaat [00:59:00] volgens mij ook over mag je het van jezelf willen?

Mag je er überhaupt in geloven dat het kan? Ja, en als we dat al bij onszelf afstompen en daar gaat fascisme over, dan komen we niet eens in beweging. Het heeft geen zin, ze willen het toch niet. Ik ben maar in mijn eentje en dat is helemaal niet zo. Maar als je daarin blijft geloven, ja, dan blijf je dus passief afwachten tot de overheid jou beweegt om niet meer te gaan vliegen bijvoorbeeld.

Ik denk dan altijd nou, ik beslis ik liever zelf

[00:59:28] Erno Hannink: ja.

[00:59:28] Marije van den Berg: Maar ja, dat dat is een soort vrijheid die een soort rare rare kronkel is. Ja, ik word liever door de overheid gedwongen dan dat ik het zelf beslis, denk ik. Why? Waarom zou je wachten? En voor een aantal dingen hebben we de overheid wel nodig om PFAS te verbieden of om inderdaad ervoor te zorgen dat bedrijven niet te groot worden.

Dat is gewoon een hele fijne manier om dat met elkaar te doen. Of om bijvoorbeeld mensen die vluchten hier goede opvang te bieden. Zo Mona Keijzer die dan zegt heb je er al zelf een in huis? Dan denk ik ja, dat is toch helemaal niet [01:00:00] het vraagstuk? Het vraagstuk is zijn we met elkaar als gemeenschap in staat om dit te dragen?

Dat is niet een individuele oplossing, maar je voelt al dat dat de jij bak altijd is. Wat doe je dan zelf? Wat doe je dan zelf? Dan denk ik nee, er is ook nog zoiets als het samen met elkaar doen. En dat is echt iets anders dan ieder voor zich.

[01:00:18] Erno Hannink: Ja,

[01:00:18] Marije van den Berg: maar ja, kennelijk zijn er mensen die die dat dan als argument gebruiken.

Als niet ieder voor zich het doet, ja, dan bestaat het niet, denk ik. Oké, ik dacht het wel andersom. Dat vind ik leuk om daar opgewekt en vrolijk een beetje kritisch op te zijn.

[01:00:33] Erno Hannink: Marije. Ik ben weer blij dat ik met je heb gesproken. Ik ben opgewekt, ik heb energie en dat was dat was al na het lezen van jullie boek.

Dus ook dank je wel voor het schrijven samen met Nico van dat boek, want het is een heerlijk boek om te lezen en ik ben benieuwd hoe die in onze top tien naar voren komt straks. Ik hoop. Ik ben heel positief in ieder geval hierover. En ja, weet je, de manier [01:01:00] waarop je het beschrijft, ja, die vind ik super fijn en super praktisch omdat hij dus weergeeft dat je net als die kruk met die drie poten dat dat er ook gewoon nog een derde weg is.

Het gaat niet over wat je als individu kunt doen, maar het gaat over wat je samen kunt doen. Want die, die individualisering van de samenleving, die hebben we al genoeg gehad. Die helpt niet, die maakt alleen dat je nog verder afzinkt in, in het in je eentje voelen en gevoel dat je niks kunt doen. Nee, we moeten juist die plek opzoeken en ook werkelijk iets doen.

En wat je al zei je kan ook zelfs geld, want ik vond het een goed idee. Had ik nog niet eens over nagedacht op die manier. Je kunt ook gewoon echt gewoon geld geven zonder rente. Niet geven, lenen. Er zijn zoveel mogelijkheden om om van betekenis te zijn, om iets te organiseren. Dus ik vond het heerlijk om weer bij jou.

[01:01:44] Marije van den Berg: Fijn Erno, leuk gesprek en het was het was leuk, want het boek gaat ook heel erg over binnen organisaties en zo, maar hebben we het eigenlijk helemaal niet over gehad. We hebben het vooral over die samenleving gehad, dus dat is voor mij ook weer lekker om daar fijn een beetje over in gesprek te gaan. En dank ook voor je [01:02:00] dilemma vragen, want dat zijn natuurlijk precies de dingen die de lezer van het boek ondertussen ook wel denkt van: oh, maar in welke tijd ga ik dat eigenlijk doen?

En zo dus ja. En wat ik heel fijn zou vinden als mensen het boek lezen of luisteren. Er is ook een luisterboek van. Ja, dat ze, als ze merken dat ze iets anders zijn gaan doen naar aanleiding van het boek of door in hun achterhoofd te roepen van: nou, voor de meeste goede dingen hoef ik geen toestemming te vragen, dus ik ga het nou maar gewoon in de wereld zetten.

Ja, ik zou het zo leuk vinden als mensen dat zouden willen delen. Dus al is het maar dat je dat ene belletje wel gepleegd hebt naar bij wijs van spreken je collega schooldirecteur over die ene thuiszitter. Als je dat hebt gedaan ja, dan ben ik heel diep gelukkig. Dus ik hoop dat het steentjes in vijvers mag opleveren.

[01:02:43] Erno Hannink: Dank je wel Marije.

[01:02:44] Marije van den Berg: Dank je wel Erno.

[01:02:46] Erno Hannink: Dat was het mooie gesprek met Marije. Je vindt de namen en links die we noemden in het artikel bij deze aflevering hoort. Ga daarvoor naar de site voor impact com slash show 496. Wil je vanzelf [01:03:00] automatisch de volgende aflevering van deze podcast op je telefoon ontvangen?

Dat kan heel eenvoudig. Heb je een iPhone? Open dan de podcast app en zoek daar naar de Design for Impact podcast en klik op abonneren. Heb je een Android telefoon? Installeer dan eerst bijvoorbeeld de Player FM app. Zoek daar de site voor Impact podcast en klik op abonneer. Dank je wel hiervoor! Heb je vragen, opmerkingen of een reactie over deze aflevering met Marije of over de podcast in het algemeen?

Stuur dan een e-mail naar podcast at the Site for Impact com. Ik hoor heel graag van jou! Wil je leren hoe je focus en energie wint met jouw innerlijke kompas? Hoe verbinding in je team het verschil maakt? Hoe je vertrouwen krijgt in je collega’s en hoe je een moedig mens wordt. Download dan het boek Impact als buiten, waarmee je nieuwe medewerkers aantrekt op de site voor impact.

Com. Dit is mijn nieuwste boek en je downloadt het daar helemaal gratis. Je hebt zelfs geen e-mailadres [01:04:00] nodig. Vraag jouw boek nu aan op de site voor impact. Com. En ik weet je hebt een volle agenda. Je leest het in één avond tijd. Dank je wel voor het luisteren en graag tot de volgende.

[01:04:14] intro: Dank je wel voor het luisteren naar deze aflevering van de Design for Impact Podcast.

Ga voor jouw volgende stap naar Design voor Impact. Com.