Onvoorwaardelijke besluiten nemen met lef – Marja Wagenaar

Vandaag het gesprek met Marja Wagenaar.

Marja is Besluiten Architect. Zij adviseert leiders en teams bij het nemen van onvoorwaardelijke besluiten. Onlangs verscheen haar nieuwe boek ‘Onvoorwaardelijke Besluiten in 10 stappen’. Wagenaar heeft ervaring in zowel het bedrijfsleven, de wetenschap als de politiek. Ruim 25 jaar geleden was zij lid van de Tweede kamer.

Laten we beginnen…

Samenvatting

Met hulp van AI gemaakt.

In aflevering 495 van de Design for Impact podcast spreekt Erno met besluitenarchitect Marja Wagenaar, auteur van “Onvoorwaardelijke besluiten in tien stappen”. Wagenaar blikt terug op haar tijd als Tweede Kamerlid en bespreekt hoe de politiek een grote besluitmachine is, hoe afstand tot burgers populisme voedt en hoe besluiten zonder uitvoering slechts voornemens zijn, met voorbeelden als de vuurwerkramp Enschede, toeslagenaffaire en Groningen.

Ze benadrukt het belang van nieuwsgierigheid naar verschillende leefwerelden en noemt haar boek “Het einde van de buitenspelcultuur”. Verder licht ze haar “fifty-fifty”-methode toe uit haar leiderschapsboek voor vrouwen: tijd verdelen tussen organisatie/anderen en jezelf, inclusief netwerken en reputatie bouwen.

In haar besluitvormingsboek draait het om lef, risico’s nemen, concrete uitvoeringsplannen, besluiten op het juiste niveau beleggen, onderbouwing toetsen en met een betrokkenheidsbord bepalen wie meebeslist, adviseert of geïnformeerd wordt.

Tot slot bespreekt ze Europese uitdagingen rond economie, defensie en technologische afhankelijkheid en hoe individuen in onzekere tijden via kleine stappen weer grip krijgen.

Wat ik zoal leerde van Marja :

• 05:00 intro –
• 05:40 In de Tweede Kamer je idealen verwezenlijken
• 06:20 De Tweede Kamer is de grootste besluitenmachine die we hebben (in Nederland).
• 07:15 Het was een meisjesdroom.
• 09:35 Een onderzoeksraad voor veiligheid naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede.
• 10:35 Een cultuur waarin mensen de hele tijd met elkaar bezig zijn: de buitenspelcultuur.
• 13:35 Een besluit dat geen besluit lijkt te zijn maar een voornemen of een idee.
• 14:25 De schriftelijke wilsverklaring zorgt ervoor dat mensen die niet kunnen lezen of schrijven worden uitgesloten.
• 16:05 De nieuwsgierigheid naar mensen die niet op jou lijken.
• 16:40 De drie fases van de ontwikkeling van een politiek leider.
• 19:35 Vrouwen zijn in hun werk minder dan mannen bezig met tijd en energie te steken in hun eigen ontwikkeling en carrière.
• 22:00 Veel werken voor je bedrijf en de klanten en daardoor te weinig werken aan de ontwikkeling van je bedrijf.
• 22:50 Leiderschap voor vrouwen met de 50/50-methode.
• 27:00 Kleine overzichtelijke weekdoelen voor je eigen ontwikkeling.
• 28:35 Besluiten zijn het grootste lek in organisaties.
• 30:50 Huiswijn-besluiten – je kiest voor iets gemiddeld
• 35:05 Besluiten neerleggen op het niveau waar ze thuishoren.
• 37:15 Zorg voor een goed uitvoeringsplan als je een besluit neemt.
• 41:10 In overleggen en vergaderingen ‘het rondje’ maken, want je wil ook de stille stemmen horen.
• 43:30 Het betrokkenheidsbord om te zien wie je bij je besluit moet betrekken.
• 46:15 Je hebt meer aan een bewindspersoon die optreedt dan aan een die aftreedt.
• 48:25 Onderzoek wie de energiegevers en energievreters in je leven zijn.
• 51:55 De landen in Europa zijn meer een toeristische bestemming geworden dan een economische macht.
• 56:00 Investeren in economische ontwikkeling en veiligheid in Europa.
• 1:05:00 Tijd en afstand nemen om voor jezelf en met jezelf aan de slag te gaan.

Meer over Marja Wagenaar:

• https://leadershipint.com
• https://www.linkedin.com/in/marja-wagenaar-2a460827/
• https://nl.wikipedia.org/wiki/Marja_Wagenaar

Boeken:

• Onvoorwaardelijke besluiten in 10 stappen (2026) – voor leiders met lef
• Het leiderschapsboek voor vrouwen (2015)
• Het einde van de buitenspelcultuur, een democratisch antwoord op het populisme (2004)
• De Rijksvoorlichtingsdienst: Geheimhouden, toedekken en openbaren (1997)
• Herinneringen aan Joop Den Uyl (1988)

Andere bronnen:

• Ondernemers Boekencast
• Boek Tony Blair – On Leadership
• Inner Development Goals
• Michiel Muller
• Mario Draghi rapport ‘De toekomst van het Europese concurrentievermogen – Een strategie voor het concurrentievermogen van Europa’ bericht van Buza hierover.
• Hidden Champions van de 21e eeuw – Hermann Simon #boekencast afl 25
• Hidden Champions Die neuen Spielregeln im chinesischen Jahrhundert – Hermann Simon #boekencast afl 48
• Anthropic – Wikipedia

Video van het gesprek met Marja Wagenaar

Kijk hier https://youtu.be/dVlXYL6b_TQ

Transcript van het gesprek

[00:00:00] Erno Hannink: Hallo en welkom bij aflevering 495 van de Design for Impact podcast. Vandaag het gesprek met Marja Wagenaar. Marja is besluiten architect. Zij adviseert leiders en teams bij het nemen van onvolmaaktlijke besluiten. Onlangs verscheen haar nieuwe boek Onvoorwaardelijke besluiten in tien stappen. Wagenaar heeft ervaring in zowel het bedrijfsleven, de wetenschap als de politiek.

[00:00:29] Erno Hannink: Ruim 25 jaar geleden was zij lid van de Tweede Kamer. Het was een super interessant gesprek waar we het hadden over besluitvorming, wat ik natuurlijk een bijzonder onderwerp vind. Besluiten voor jou als ondernemer, voor het individu, maar ook besluiten in de politiek en het effect dat het heeft op ons allemaal en de acties die we nu hebben te ondernemen.

[00:00:51] Erno Hannink: Hopelijk vind jij het gesprek net zo interessant als ik het vond om het met Marja te hebben. Mijn naam is Erno Hannink en ik deel mijn opgedane kennis, ervaringen en expertise met jou. Ik coach ondernemers zodat ze besluiten nemen om in impact te groeien. Laten we beginnen.

[00:01:31] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe podcast aflevering! Vandaag spreek ik met Marja Wagenaar. Welkom Marja!

[00:01:37] Marja Wagenaar: Dank je wel! Leuk om er te zijn, Erno.

[00:01:39] Erno Hannink: Ja, ik heb je uitgenodigd omdat ik je tegenkwam op LinkedIn door je boek.

[00:01:44] Erno Hannink: Dat gaat over besluitvorming. Daar komen we zo meteen uitgebreid op terug. Want ik wil ook even een beetje terug in waar je vandaan komt. Hoe kom je hier bij dit, bij dit onderwerp zeg maar. En een belangrijk stuk in jouw ontwikkeling, in jouw geschiedenis en je carrière is de Tweede Kamer en de politiek.

[00:02:03] Erno Hannink: Als ik het zo is. Voor mij was het een belangrijk onderdeel. Ik weet niet hoe het voor jou zat. Wat heeft jou getrokken om om dat werk te gaan doen? Om in de Tweede Kamer te stappen?

[00:02:14] Marja Wagenaar: Nou, dat was eigenlijk heel simpel. Je kunt in de Tweede Kamer ongelooflijk veel dingen doen, je idealen verwezenlijken. En dan zitten we wel gelijk bij het onderwerp besluiten.

[00:02:25] Marja Wagenaar: Er worden in de Tweede Kamer, het hoogste orgaan in ons land, dagelijks ongelooflijk veel besluiten genomen over van alles. En die meeste besluiten hoort bijna niemand iets over. Wij horen thuis eigenlijk alleen maar iets over besluiten waar men het of in de Tweede Kamer onderling of Kamer en kabinet.

[00:02:46] Marja Wagenaar: Of bijvoorbeeld met een grote maatschappelijke organisatie, de vakbeweging, de werkgevers wanneer men het niet eens is. Terwijl, het is de grootste besluitmachine die we hebben. Dus ik heb het boek ook aangeboden aan Ton van Kan, de voorzitter, nieuwe voorzitter van de Tweede Kamer. Die komt uit Zwolle. En waarom heb ik dat gedaan?

[00:03:06] Marja Wagenaar: Omdat hij een heel mooi voorbeeld is van iemand die besluiten durft te nemen. Hij is op zijn 35e stak hij zijn vinger op en zei: ik wil deze club gaan leiden. Nou, en dan word je niet uitgenodigd bij een chique headhunter op de Zuidas in Amsterdam voor een discreet kopje koffie. Nee, dan heb je een sollicitatiegesprek gewoon met al je collega’s.

[00:03:29] Marja Wagenaar: Daar kwam hij doorheen. Zij kozen hem. Nou, dat je op die leeftijd zo’n besluit durft te nemen en te zeggen ik ga ervoor. Ja, dat vind ik lef hebben en dat vind ik ontzettend leuk.

[00:03:41] Erno Hannink: Want jij hebt een bepaald besluit genomen, ook in de Tweede Kamer te stappen. Maar hoe ging dat besluit dan? Had je daar ook lef voor nodig dan op dat moment?

[00:03:49] Marja Wagenaar: Nou, het was iets. Het was echt. Ja, meisjesdroom. Het was wel een meisjesdroom. Ik wilde heel graag de politiek in met het idee daar kan ik heel veel dingen voor elkaar krijgen. Nou, dat is ook heel mooi gebeurd en het bracht alles bij elkaar wat ik zelf leuk vond om te doen. Spreken, schrijven, nadenken, dingen verder brengen, zorgen dat dingen beter worden.

[00:04:14] Marja Wagenaar: Dat is wat ik in mijn ondernemerschap nu ook al jaren doe. Maar je probeert te zorgen dat dingen beter worden. Een heel mooi voorbeeld is. Ik heb de rampen mogen doen, de vuurwerkramp in Enschede en ook de brand, de oudejaarsbrand in café Het Hemeltje in Volendam en in Enschede merkte je echt. Ik zal dat nooit vergeten.

[00:04:34] Marja Wagenaar: Dat was op 13 mei 2000. Ik vierde namelijk op dat moment mijn verjaardag. Ik ben op 14 mei jarig en mijn keuken stond vol mensen. Maar uiteindelijk was iedereen naar die tv aan het kijken en de dag erna ben ik er heen gegaan. En dan zie je de impact van zoiets in de regio zoals dat dan in Nederland heet.

[00:04:58] Marja Wagenaar: Ja, het. Het stuk dat daar verwoest was in Enschede, dat is een stuk als je dat met Amsterdam vergelijkt. Van Leidseplein tot Centraal Station. Nou, als dat ergens in de Randstad gebeurd zou zijn, zou de impact en ook de hulp, het geld dat uiteindelijk ervoor werd vrijgemaakt totaal anders zijn. Ik vond het heel mooi om te zorgen dat wel die hulp er kwam, dat er goede financiële regelingen kwamen voor de mensen.

[00:05:25] Marja Wagenaar: Want op de een of andere manier gebeuren dit soort dingen nooit in villawijken, maar altijd in andere wijken waar mensen wonen die toch weinig geld hebben. Geen cent te makken bijna. Die zijn tegen dagwaarde verzekerd. Ja, dan kun je nooit meer al alle dingen die jij in je huis hebt gewoon vervangen. Dat om te beginnen terwijl het niet hun schuld was dat die fabriek daar ontplofte.

[00:05:49] Marja Wagenaar: Dus het zijn dat soort dingen dat je kunt doen op het mensenniveau voor mensen. Maar ja, het onderzoek naar dit soort dingen liep ook heel krakkemikkig. Dus toen had ik en. En het kabinet had een voorstel liggen nou, er moeten meer onderzoeksraden komen. En ik dacht ja potverdorie, dat wordt alleen maar bureaucratie.

[00:06:10] Marja Wagenaar: Ieder ministerie weer een eigen onderzoeksraad. Laat er één Onderzoeksraad voor Veiligheid komen. Nou, die is er uiteindelijk ook gekomen. En die doen heel goed werk in het leren van dit soort rampen die er gebeuren. Nou, dat is één. Ik word er ook altijd een beetje stil van als ik erover vertel. Dat is een van de mooie dingen die ik daar heb kunnen doen.

[00:06:32] Marja Wagenaar: En zo zie ik nog dagelijks. Ik weet dat het beeld van de politiek op dit moment echt niet heel rooskleurig is, maar ik zie daar dagelijks mensen dit soort grote en kleine dingen doen die helaas nog te weinig aandacht krijgen.

[00:06:49] Erno Hannink: Ja, je had een aantal boeken geschreven en een van je boeken was Het einde van de buitenspel cultuur Een democratisch antwoord op het populisme.

[00:06:58] Erno Hannink: Dat was in 2004 Is het boek meer relevant geworden de laatste vier jaar?

[00:07:07] Marja Wagenaar: Ja, zeker. Zeker. Wat het boek beoogde. Ik keek een beetje terug op mijn kamertijd en wat ik zag was een cultuur van mensen. Daarom noem ik het ook de buitenspel cultuur. Een cultuur van mensen die heel erg met elkaar bezig zijn en die dat op een hele besloten manier doen.

[00:07:30] Marja Wagenaar: Ook al is een vergadering openbaar, dan nog betekent het niet dat het voor heel veel mensen makkelijk te volgen is. En die cultuur waarin mensen zich buitengesloten voelen, ja, die voedt vaak populistische bewegingen en gedachten. Als jij denkt ze zijn er niet voor mij, ik hoor daar niet bij. Ja, dan snap ik heel goed dat je je afkeert.

[00:07:53] Marja Wagenaar: Nou, dat is alleen maar meer relevant geworden. En in mijn laatste boek gaan we het straks over hebben. Over besluiten haal ik ook een stuk aan uit het boek dat gaat over Europa. Europa is natuurlijk sowieso een ver-van-mijn-bedshow. En daar kwamen op een gegeven moment alle regeringsleiders van Europa bij elkaar om de uitbreiding van de Europese Unie er waren weer een paar landen bijgekomen te vieren in een groot park in Dublin.

[00:08:22] Marja Wagenaar: Dublin. Dat park bestond sinds zeventienhonderd zoveel en mensen konden daar dag en nacht in. Voor het eerst werd om dit feestje van regeringsleiders te vieren werd dit park hermetisch afgesloten. Nou en? Ik denk dat dat een heel mooi voorbeeld is van hoe je het dus niet moet doen als politiek. Hoe je je afsluit, letterlijk en figuurlijk en ergens daarboven gaat staan, mensen geen toegang meer geeft tot hun eigen park.

[00:08:54] Marja Wagenaar: Ja, dan doe je iets niet goed en dan zorg je dat er afstand en verwijdering komt.

[00:09:02] Erno Hannink: En die verwijdering zie je denk ik ook natuurlijk bij als je veel dingen continu blijft onderzoeken. Zoals je net al zei de vuurwerkramp, maar ook bijvoorbeeld bij de gasbevingen in Groningen met huizen die verzakken. Er wordt onderzoek naar onderzoek gedaan en vooral wat je doet is heel veel afstand creëren met de mensen die met problemen zitten.

[00:09:19] Marja Wagenaar: Nou ja, het is best goed dat dat soort onderzoeken parlementaire enquêtes te zijn, want het zet wel wat in beweging. Maar dan moet er ook wel daarna doorgepakt worden. Nou, dat gebeurt in Groningen redelijk. Het kan altijd veel beter. Ik vind het heel goed dat Hans Vijlbrief, de vorige staatssecretaris die op dat Groningen dossier zat.

[00:09:42] Marja Wagenaar: Die had ook echt een kantoor in Groningen, daar in de regio waar het gebeurde. Dat scheelt al ontzettend. Maar bijvoorbeeld in de toeslagen affaire dan zie je ik heb dat uitgezocht. Dat er honderden kabinetsbesluiten zijn over die toeslagenaffaire. Honderden. En wat heeft het mensen, die slachtoffers van die affaire?

[00:10:04] Marja Wagenaar: Wat heeft het hun kinderen nou helemaal opgeleverd? Bitter weinig nog steeds. En dan kom je op dat onderwerp besluit. Ja, dat een besluit dan dus helemaal geen besluit blijkt te zijn. Is het een leuk idee of een voornemen? Maar een besluit dat niet wordt uitgevoerd, dat is geen besluit.

[00:10:23] Erno Hannink: Ja en je had het net over die afstand tussen die mensen die in de kamer zitten en het volk wat het populisme zeg maar stimuleert.

[00:10:33] Erno Hannink: Wat denk jij? Ik heb ook een boeken podcast, maar lees best wel veel boeken over dit maatschappelijke onderwerpen. Wat denk jij wat de invloed is van het aandeel van hoogopgeleiden die in de Kamer zitten? Het aandeel wat nu nog. Want jij was voor de PvdA in de Kamer de Partij van de Arbeid. Dus het is dus het aantal mensen die een middelbare opleiding hebben of weinig opleiding hebben gehad in de Kamer, dat is nihil.

[00:10:58] Marja Wagenaar: Ja, dat en dat. Dat is doodzonde, want daardoor mis je een bepaald perspectief. Maar tegelijkertijd hoor je het niet te missen. Hoor je alert te zijn op hoe de leefwereld de denkwereld van heel veel verschillende groepen mensen is. Ik kan een heel mooi voorbeeld noemen. Ik kom zelf echt uit een arbeidersgezin vandaan.

[00:11:20] Marja Wagenaar: Nou, mijn vader had een paar jaar lagere school gehad, dus die kon niet echt lezen en schrijven. Mijn moeder had net de lagere school afgemaakt en dat heette toen nog vroeger de lagere school in plaats van de basisschool. En toen kregen wij, dat is ruim 25 jaar geleden, euthanasiewetgeving aan de orde.

[00:11:40] Marja Wagenaar: Nou, wij zaten toen in een paars kabinet en we waren blij. Het was echt een voorrecht dat dat er ook in Nederland kon komen, want het bespaart heel veel mensen een lijdensweg. Maar wat heb je nou ervoor nodig als je euthanasie wilt plegen of je daar op voor wilt bereiden? Een schriftelijke wilsverklaring?

[00:12:00] Marja Wagenaar: Ja, dan sluit je dus heel veel mensen uit. Waarom kan dat niet? Iedereen heeft een telefoon tegenwoordig met een videootje of wat dan ook. Waarom moeten mensen schrijven voor zoiets? Nou, ik weet nog toen ik dat aankaartte samen met iemand die uit een migrantengezin kwam, dat we echt gek werden aangekeken van nou dat is flauwekul.

[00:12:24] Marja Wagenaar: Dat is tegenwoordig wel een beetje anders, zeg ik al gelukkig. Maar dat is een voorbeeld van hoe je ook als je hoger opgeleid bent, wel hoort te blijven denken. En wat je veel te vaak ziet, is dat er wordt gedacht dat iedereen is zoals jij. Dat er geen nieuwsgierigheid is naar dat andere mensen anders zijn.

[00:12:48] Marja Wagenaar: En die nieuwsgierigheid dat andere mensen anders zijn en dat dat juist ontzettend leuk kan zijn. En bijzonder. En dat je daar van kan leren. En dat je daar blij van kan worden. En vrolijk. En dat je denkt hey, zo kan het ook. Die nieuwsgierigheid, dat is wat elke politicus met welke opleiding dan ook gewoon hoort te hebben.

[00:13:09] Erno Hannink: Ja, dat denk ik ook. Tony Blair heeft daar een boek over geschreven en die heeft het over de drie fases van dit soort leiders in de politiek, hoe zij te werk gaan en dat ze beginnen in de eerste fase. Dan doen ze heel veel onderzoek, gaan ze met veel mensen in gesprek omdat ze het onderwerp niet weten.

[00:13:26] Erno Hannink: Maar op een bepaald moment hebben ze het gevoel dat ze al heel veel weten en dat dat niet meer nodig is. En dan komen ze in een, als je pech hebt een hele lange fase waarin ze eigenlijk nog heel weinig mensen bevragen omdat ze denken dat ze eigenlijk alles weten. De derde fase is waar je ontdekt hey, ik mis eigenlijk toch heel veel.

[00:13:41] Erno Hannink: Ondanks dat ik heel veel weet mis ik nog steeds heel veel en dan ga je op onderzoek uit. Maar die fase bereiken heel veel politici niet.

[00:13:49] Marja Wagenaar: En je moet echt. Ja, dat is heel mooi. Heel mooi hoe jij dat in een paar zinnen zo zegt. Je moet op onderzoek uit blijven gaan. Dat is je plicht, want je bent volksvertegenwoordiger.

[00:14:03] Marja Wagenaar: Dus je plicht is of je nou gemeenteraadslid bent of Kamerlid, dat doet er allemaal niet toe. Je plicht is op onderzoek uit blijven gaan. Maar ik zeg ook altijd tegen mensen in mijn buurt waar dan ook waar ik kom nodig een Kamerlid uit. Nodig een gemeenteraadslid uit. Je hebt ook zelf de verantwoordelijkheid als burger en dat doet ook echt je opleiding niet toe.

[00:14:27] Marja Wagenaar: Of om iemand in je bedrijf of in je straat uit te nodigen. De politicus kan het ook niet allemaal zelf bedenken. En als we het met zijn allen een beetje leuk willen hebben in een land of in een dorp of in een stad, dan moet je ook zelf daar iets aan doen. En denken hé, die gemeente. Je kunt denken nou, die gemeenteraad ziet het allemaal verkeerd en snapt de dingen niet.

[00:14:50] Marja Wagenaar: Je kan ook zeggen kom eens praten en een gewoon normaal gesprek kan zoveel opleveren.

[00:14:57] Erno Hannink: Mmm mmm. Ja, want je hebt een aantal boeken geschreven, maar je andere boek Het leiderschaps boek voor vrouwen. Ik vind dat wel interessant en ik zei net al in een voorgesprek even tegen jou sinds een jaar of drie heb ik nu alleen maar vrouwelijke leiders die ik uitnodig in mijn podcast.

[00:15:15] Erno Hannink: En waarom heb je een boek leiderschap voor vrouwen geschreven? Want waarom is dat zo anders?

[00:15:22] Marja Wagenaar: Nou, ik doe in mijn werk coaching en consulting. Dus mensen, leiders en organisaties stappen en sprongen te maken en om vooruit te komen. En in de coaching merkte ik dat vrouwen toch anders omgaan met dingen dan mannen in hun werk.

[00:15:41] Marja Wagenaar: Er zijn ook allerlei onderzoeken naar. Het heel bekend Amerikaans onderzoek stelt als het om een nieuwe functie gaat mannen steken hun vinger op en denken O, ik kan het wel. En vrouwen steken hun vinger pas op als ze die 100% van die nieuwe rol beheersen. En dat is zelden het geval, want daarom is het een nieuwe rol.

[00:16:02] Marja Wagenaar: Terwijl mannen als ze 60% van die omschrijving beheersen, denken ze O leuk, ik ga dat doen en de rest leer ik wel. Nou, wat ik merkte was dat vrouwen in hun werk minder dan mannen bezig zijn met ja tijd en energie te steken in hun eigen ontwikkeling en in hun eigen carrière. Nou, daarvoor heb ik een methode ontworpen.

[00:16:24] Marja Wagenaar: Die heet de fiftyfifty methode. Ja, en dat klinkt heel deftig. Alsof ik dat achter mijn bureau zat te doen. Maar ik ben altijd nogal. Ik ben dol op flip-overs en ik zit altijd dingen te tekenen. Dat vind ik echt heerlijk om te doen. Zodat het voor je klanten ook lekker inzichtelijk wordt dat je symboliek hebt.

[00:16:42] Marja Wagenaar: En dan maken ze er een fotootje van en die nemen ze mee naar huis en dan beklijft het. Maar ik ging een pijl tekenen bij een klant en ik zei Ja. Hoeveel van die pijl? Hoeveel tijd besteed jij nou aan het werken voor je organisatie? En hoeveel tijd besteed jij nou aan het werken voor jezelf? Die verhouding bleek scheef te zijn.

[00:17:04] Marja Wagenaar: Ik heb één klant die dat altijd heel mooi kan verwoorden en ik mag dat voorbeeld van haar ook gebruiken. Toen ik dat haar vroeg op een gegeven moment zij zei Nou, 50% is voor de organisatie, 40% is voor Tom. Tom was haar baas en 10% was voor haarzelf. Nou, ze is uiteindelijk vrij snel na 1,5 jaar Tom gewoon opgevolgd en Tom is iets anders gaan doen.

[00:17:27] Marja Wagenaar: En nu is ze een heel stevig mooi IT bedrijf aan het leiden en zorgt ze ook waanzinnig goed voor zichzelf. En als jij voor je. Vrouwen denken heel vaak ja, maar als ik nu voor mezelf ga zorgen, dat kan bijna niet. Krijg ik een soort Bokito gedrag, word ik zo’n gorilla die alles alles maar pakt van anderen.

[00:17:49] Marja Wagenaar: Nou, dan zeg ik altijd nou, tegen de tijd dat het zover is, dan hebben we het er nog wel eens over. Ga het eerst maar eens gewoon doen. Want vergeet niet een werkgever is er ontzettend bij gebaat dat jij aan je ontwikkeling werkt. Stel jij doet een cursus public affairs Nou en? Je nodigt een keer de burgemeester uit om in.

[00:18:11] Marja Wagenaar: Als jij bijvoorbeeld werkt in een fietsenzaak om bij de fietsenzaak eens te komen kijken. Om te zien hoe jullie dat nou doen met alle toeristen en zo die langskomen en de wisseling van seizoenen en hoe jullie dat opvangen in je omzet schommelingen. Ja, dat is ontzettend leuk om te weten, maar dan? Dan snijdt het mes aan twee kanten, want dat is voor het bedrijf ook goed.

[00:18:32] Marja Wagenaar: Hetzelfde geldt als je gewoon eenpitter ondernemer bent. Je hebt de neiging om heel veel voor die klanten te gaan doen en net nog dat ene zetje extra te geven en alles, maar je werkt dan te weinig aan de ontwikkeling van je eigen bedrijf. Dat is een val waar ik zelf ook herhaaldelijk in ben gevallen, hoor.

[00:18:52] Marja Wagenaar: Heel goed voor de wereld, maar ho maar. Terwijl je ook je bedrijf moet blijven ontwikkelen. Zeker vandaag de tijd waarin de techniek snel gaat, waarin de geopolitiek en de internationale ontwikkelingen om ons heen. Dat zie je nu ook weer met wat er in het Midden-Oosten gebeurt ongelooflijke invloed heeft op ons dagelijks bestaan en ook op het bestaan van ondernemers.

[00:19:16] Marja Wagenaar: Dus je moet daar mee bezig blijven. Nou, daarvoor was die fiftyfifty methode en daar is dus het leiderschaps boek voor vrouwen op gebaseerd. Dat is het uitgangspunt. Er staan heel veel praktische tips in als hoe bouw je een verticaal netwerk bijvoorbeeld. Niet alleen maar omgaan met mensen die ja, die in jouw peergroup zitten, die jouw gelijken zijn.

[00:19:39] Marja Wagenaar: Maar je moet ook mensen hebben die jou vooruit kunnen helpen in je netwerk. Dus dat dat soort dingen. Hoe? Wat zijn nou echt jouw sterke kanten? Jouw, zoals dat mooi heet unique selling points. En hoe gebruik je die om een reputatie te bouwen? Nou, dan doe je een reputatie oefening. Die doe ik dan ook in mijn coaching wel met vrouwen.

[00:20:01] Marja Wagenaar: En dan komen ze met acht punten aan. Ja, dan wordt het cherry picking wat de andere kant doet. Je moet echt zelf een paar van die punten hebben waarmee je jezelf op de kaart zet. Dus vandaar dat boek.

[00:20:13] Erno Hannink: Want in in jouw carrière heb je ook veel bijbanen. Je hebt een aantal besturen.

[00:20:20] Marja Wagenaar: Klopt.

[00:20:21] Erno Hannink: Is dat dan een onderdeel van.

[00:20:23] Erno Hannink: Voor die fiftyfifty voor jezelf werken?

[00:20:26] Marja Wagenaar: Het is nou in die bijbanen ben je soms ook in je vrijwilligersfuncties heel veel bezig voor het goede doel. Of te zorgen dat als je toezichthouder bent, dat daar waar je het doet, die organisatie ook beter wordt. Daar doe je het voor. En dat die beter op de kaart komt te staan.

[00:20:47] Marja Wagenaar: Dat de medewerkers het meer naar hun zin hebben, al dat soort dingen. Dat hoort er allemaal bij. Dus daar doe je het voor. Maar je krijgt door niet alleen in je eigen vak bezig te zijn. Je krijgt altijd andere gezichtspunten mee en dat is ontzettend belangrijk als je je lerend vermogen, die leer knop aan blijft zetten, denk je: o ja, dat pik ik daar weer uit op en dat weer daar.

[00:21:11] Marja Wagenaar: En dat beïnvloedt je werk en vice versa. Maar ik doe het ook omdat ik vind. Ik heb het buitengewoon aangenaam getroffen in het leven. Ik wil ook iets terugdoen. En daarom vind ik het ook belangrijk om naast mijn betaalde werk en mijn bedrijf andere dingen te doen, in het groot en in het klein

[00:21:32] Erno Hannink: Kun je aangeven wat dan de verhouding is voor jou als je dat dan zou verdelen op een tijdsbasis?

[00:21:37] Erno Hannink: Het werken wat je doet in je eigen bedrijf en het werk wat je doet op vrijwilligersbasis.

[00:21:42] Marja Wagenaar: Nou, als ik kijk in een week, dan is het 80-20, tachtig in mijn eigen bedrijf, twintig vrijwilligerswerk en nou, zo nu en dan. Ik ben nu in een raad van toezicht terechtgekomen waar ja een organisatie een beetje verwaarloosd is en de processen ook verwaarloosd zijn.

[00:22:00] Marja Wagenaar: Ja, dan is het soms wat meer, maar dat compenseer je weer op een ander moment. Dus het kijk, mijn bedrijf blijft. Daar hou ik veel te veel van en ik vind het heerlijk om ondernemer te zijn. Dus mijn bedrijf blijft altijd hoofdzaak. Maar het, het werk ernaast, dat voedt je op een andere manier. Ja, daar zit je ook weer met een ander soort motivatie in.

[00:22:22] Erno Hannink: Ja, ik denk dat die fifty fifty ook voor mannen en eigenlijk voor iedereen een hele goede insteek zou zijn.

[00:22:29] Marja Wagenaar: Zeker.

[00:22:30] Erno Hannink: En ik zie dus ook dat vrijwilligerswerk bij mezelf bijvoorbeeld ook dat was een soort ontwikkeling van mezelf. En je had het net over verticaal netwerk bijvoorbeeld. Ook dat is weer zo’n gelegenheid als je in zo’n ander netwerk komt om verticaal te netwerken, met hele andere mensen in gesprek te komen dan je zelf in je onderneming eigenlijk tegenkomt in je werk.

[00:22:47] Erno Hannink: Dus ja, ik denk dat fifty fifty. Het is wel een mooie benadering ja, op dit vlak.

[00:22:52] Marja Wagenaar: Ja, hij is mooi, hij helpt bij alles. Hij helpt als je ondernemer bent. Hij helpt als je ergens in loondienst bent. Het is een methode die je altijd vooruit kan helpen en die je ook gefocust en bij de les houdt. Want niets is makkelijker dan de hele dag je mail en je telefoon te beantwoorden of al je klanten te helpen en die allemaal te woord te staan en zorgen dat die tevreden zijn.

[00:23:16] Marja Wagenaar: Maar je bedrijf, of jij zelf, of de rol waarin je zit, je bouwt dan niet verder. En om verder te komen heb je focus nodig en moet je dus ook afspraken met jezelf maken dat je er tijd aan besteedt. Dus ook echt blokken in je agenda zetten waarin je dat doet. En ook ja doelen hebben voor jezelf. Dus denken nou, ik moet met zoveel mensen deze week over een onderwerp gesproken hebben om een zaadje te planten.

[00:23:46] Marja Wagenaar: Bijvoorbeeld als het gaat over mijn nieuwe onderwerp besluiten wil ik met drie mensen in de week een gesprek hebben gevoerd. En dat kan heel spontaan. Het kan op straat zijn, kan op een netwerkbijeenkomst zijn. Het kan zijn als ik bij een klant op de gang even zit te werken of wat dan ook, maar je wilt wel dat je dat even laat landen dan zo’n onderwerp.

[00:24:08] Marja Wagenaar: Dus die targets, die helpen wel. En dan ben je voor jezelf bezig. Maar meestal vinden mensen het heel leuk om te horen ook.

[00:24:15] Erno Hannink: De besluitvorming. Want je hebt nu een aantal plekken genoemd waar het gaat over of het besluit van de politiek heb je veel mee te maken gehad en we hebben er elke dag mee te maken in de politiek, maar ook in je werk, met de coaching, met mensen waarmee je werkt.

[00:24:31] Erno Hannink: Zie je dat dat een belangrijke. Rol speelt. Wat was jouw besluit? Nu concentreer je op die besluitvorming in jouw werk.

[00:24:37] Marja Wagenaar: Nou, om te beginnen ik verveelde me met het onderwerp leiderschap en dat zijn er heel veel die het doen. Dus ik dacht ik wil me weer eens in iets nieuws vastbijten. Toen ben ik op zoek gegaan naar een onderwerp en toen kwam ik al snel uit bij besluiten.

[00:24:53] Marja Wagenaar: Omdat ik zelf best goed ben in het nemen van besluiten en ook merk dat ik anderen daar vaak naar toe help of in begeleid zonder het als zodanig te benoemen. En dan ga je er over nadenken en dan denk je ja, maar besluiten zijn het grootste lek in organisaties. Besluiten die niet worden genomen.

[00:25:16] Marja Wagenaar: Besluiten die worden uitgesteld. Besluiten die een heel laf compromis zijn. Besluiten die een goed voornemen blijken. Ik heb ook een paragraaf in het boek die heet Goede voornemens zijn slechte besluiten. Mensen wisselen nog wel eens tussen voornemens en besluiten. Dan denk je dat je een besluit hebt genomen, maar dan ga je het niet uitvoeren.

[00:25:37] Marja Wagenaar: En dan blijft het gewoon weer een voornemen. En over het onderwerp is bitter weinig nog geschreven. Er is ook bitter weinig over gezegd en verteld. Dus ik dacht dat ga ik doen. En dan ga ik een heel simpel stappenplan maken zodat mensen daar ook mee aan de slag kunnen. Met tools als hoe gooi je ballast overboord?

[00:25:57] Marja Wagenaar: Hoe leer je van je besluiten? En wie betrek je bijvoorbeeld bij je besluiten en dat soort zaken dus. Nou, toen besloot ik dat eens te gaan doen. En toen dacht ik nou, dan moet het ook snel. Dus ik heb het boek in 3,5 maand geschreven en dat was heel fijn, want ik ben nog nooit in mijn leven zo gefocust geweest.

[00:26:17] Marja Wagenaar: Verlang nog elke dag terug naar die periode dat ik eigenlijk alleen maar dat deed en een beetje mijn werk ernaast. Ik had inderdaad mijn vrijwilligersfuncties even. Nou, voor 3,5 maand kon dat ook zoveel mogelijk on hold gezet. Het was heerlijk om zo geconcentreerd bezig te zijn, maar daar is dit boek uit gekomen.

[00:26:37] Marja Wagenaar: Ja, dat heet dus onvoorwaardelijke besluiten in tien stappen met als ondertitel Voor leiders met lef.

[00:26:45] Erno Hannink: En dat lef stuk. Ik. Ik werk zelf met. Dat is het vrijwilligerswerk wat ik doe als onze bijdrage aan maatschappij is met Inner Development Goals. Dus ik probeer dat in Nederland te verspreiden. Probeer ik doe dat.

[00:26:57] Erno Hannink: Dat is zeg maar het stuk waaraan je vooral jezelf werkt om te kijken hoe je kunt bijdragen aan de Sustainable Development Goals. De meeste mensen kennen die wel, de SDG’s en wat daarbij een van de zitten 25 vaardigheden zitten er in. En een van die vaardigheden is dus is moed. Waarom is lef zo belangrijk in het nemen van besluiten volgens jou?

[00:27:20] Marja Wagenaar: Omdat je dat lef moet hebben om door te pakken. Je ziet heel veel besluiten die risicomijdend zijn en dat worden dan hele gemiddelde besluiten die de zaak niet verder brengen. Of dat nou jouw broodjeszaak is of een megagroot bedrijf, of je eigen ontwikkeling of wat dan ook, het brengt niemand verder. Ik noem dat ook dat soort compromis besluiten noem ik huiswijn besluiten.

[00:27:50] Marja Wagenaar: Huiswijn besluiten. Stel je een hele mooie wijnkaart voor. En nou, die kennen we allemaal wel. En toch kiezen de meeste mensen kiezen de huiswijn. En daar is niks mis mee, want je hebt dan iets dat gemiddelde smaak gemiddelde portemonnee. Restaurateur heeft er vaak haar of zijn best voor gedaan. Is heel oké, maar je doet wel iets gemiddeld.

[00:28:14] Marja Wagenaar: Je kiest niet voor die prachtige fles op die kaart of voor die fles. En helemaal het hoeft helemaal niet de duurste fles te zijn. Het kan ook. Er staat 1111 wijn uit Albanië op de kaart. Nou, nog nooit Albanese wijn gedronken of Armeense wijn. Laten we dat eens proberen. Je je doet niet iets wat het verder brengt, wat anders is, wat echt een stap vooruit is.

[00:28:39] Marja Wagenaar: En dat zie je veel te vaak. Terwijl de tijd die wij daar waarin we nu leven, die vraagt om veel meer vergaande besluiten. En die vraagt ook dat je ze uitvoert en dat je daarin ook je mensen meeneemt. Want mensen, als jij medewerkers hebt, die vinden het niets liever dan iemand die besluiten neemt. En dan moet je wel consequent zijn in je besluiten.

[00:29:02] Marja Wagenaar: Je moet ze ook uitvoeren. Want een leider die elke elke week met een ander besluit komt aanzetten, nou, dat zijn dan dus ook geen besluiten. Dat zijn ideeën in feite. Maar dat wordt dan met veel bombarie gepresenteerd als een besluit. Dat is weer heel gefrustreerd voor medewerkers. Maar besluiteloosheid en gemiddelde besluiten, dat is het ergste wat er is.

[00:29:24] Marja Wagenaar: Want wat je dan ziet, is dat het gezag afkalft van de leider, dat medewerkers gedemotiveerd raken en dat de organisatie linksom of rechtsom, financieel of anderszins failliet dreigt te gaan. Dus daarom is het nemen van goede besluiten en het hebben van lef heel belangrijk. En bij lef hoort ook altijd dat je risico’s durft te nemen.

[00:29:51] Marja Wagenaar: Je kunt niet alles afgedekt hebben, dat gaat gewoon niet. Je moet je risico’s wel kennen, maar er zijn altijd weer onverwachte dingen. Nou, dan kun je een besluit prima bijstellen daarna. Maar je moet op een gegeven moment wel denken ja, ik neem nu een besluit en we gaan ervoor met zijn allen. Ik heb voor mijn boek ook een aantal interviews gedaan.

[00:30:12] Marja Wagenaar: Eentje was met Michiel Muller. Dat is dat is de CEO van Picnic. We kennen allemaal die karretjes wel en die vertelt een heel leuk verhaal over hoe ze die karretjes hebben ontwikkeld. Die Picnic karretjes, elektrisch allemaal. Ja, het eerste karretje was niet zo’n succes, maar dan kun je denken nou, we gaan door tot de tiende prototype het eindelijk doet en dan gaan we pas eens boodschappen rondbrengen.

[00:30:36] Marja Wagenaar: Nee, je begint met dat karretje dat niet zo’n succes is ook gewoon boodschappen rond te brengen en je begint geld ermee te verdienen en je begint je klanten te bedienen. En uiteindelijk heb je bij het vijfde en zesde karretje gaat het lopen en bij het tiende karretje denk je ja, nu hebben we eindelijk het goede karretje.

[00:30:54] Marja Wagenaar: Die kan tegen de bruggen op en weet ik het wat niet allemaal, maar je moet wel ook met dat eerste karretje aan het werk willen. En je ziet te veel mensen die wachten tot iets helemaal perfect en uitgedacht is. Ja, dan is de concurrentie je allang wel voor. Zo werkt het niet in het leven.

[00:31:13] Erno Hannink: Ze wachten niet op jou.

[00:31:14] Erno Hannink: Nee.

[00:31:15] Marja Wagenaar: Nee, echt niet.

[00:31:16] Erno Hannink: Nee. Nee. En hoe kijk je? Hoe zie je dat dan als je besluiten zou verleggen naar je medewerkers, de mensen in je team of je collega’s? Je zegt dat medewerkers houden van als er besluiten worden genomen, dat er duidelijkheid is dat er wat gehandeld en naar de besluiten. Maar wat kun je doen om je besluiten juist over te laten aan anderen?

[00:31:38] Marja Wagenaar: Ja, het is heel belangrijk dat je besluiten neerlegt op het niveau waar ze thuishoren. Dus dat niet ergens hoog over besluiten worden genomen die gaan over medewerkers die denken ja, maar dit kunnen wij helemaal niet uitvoeren. Zo werkt het niet, zo gaat het niet. Of. Of dat je een besluit ergens bovenop heel veel ander werk klemt.

[00:32:02] Marja Wagenaar: Dat gebeurt ook heel vaak zonder iets eraf te doen. Werkt ook niet. Je moet altijd prioriteiten stellen en keuzes maken. Maar leg besluiten neer waar ze thuishoren. En heel veel medewerkers kunnen uitstekend zelf besluiten nemen over de manier waarop ze hun werk indelen of wat dan ook. En je ziet het met die gekke discussies over thuiswerken natuurlijk moet je elkaar kunnen tegenkomen in een winkel, op een fabriek, in een organisatie en moet iedereen natuurlijk ook een paar dagen in de week op het werk zijn.

[00:32:36] Marja Wagenaar: Maar ik sprak laatst iemand die werkt op de helpdesk van een IT bedrijf. Die jongen die deed 200 meer dan 200 tickets. Tickets zijn vragen van klanten. Per dag handelde die af. Nou, daar mag je als bedrijf mee in jouw handen wrijven. Maar deze jongen was neurodivers en die had het heel erg lastig met dit te doen in een hele lawaaierige omgeving.

[00:33:02] Marja Wagenaar: En zo’n jongen kan er thuis veel beter zijn werk doen en veel meer klantklachten in behandeling nemen. Dan denk ik ja, waar ben je dan mee bezig? Laat zo’n jongen zelf beslissen waar hij zijn werk het liefste doet. Dat is voor de organisatie goed. Het is voor hem goed. Nou, daar wordt toch iedereen dan beter van?

[00:33:21] Erno Hannink: Ja, mijn eigen kijk op besluiten is dat besluit nemen is één ding. Het lef hebben om besluit te nemen om dan door te zetten. Maar het gedrag, je eigen gedrag. Dat je je gedrag aanpast naar het besluit wat je hebt genomen. Dat is misschien wel 80% van het effect wat je wilt bereiken met het besluit wat je genomen hebt.

[00:33:41] Erno Hannink: Dus dat je je gedrag aanpast passend bij je besluit wat je genomen hebt. Hoe zie jij dat in jouw stappenplan in jouw boek?

[00:33:49] Marja Wagenaar: Nou, een van de stappen is ook als je een besluit neemt, zorg ook dat je een goed uitvoeringsplan hebt. Nou, er zijn heel veel tips in het boek van hoe je dat allemaal kan doen op een hele simpele manier.

[00:34:02] Marja Wagenaar: Maar laten we eens een heel simpel voorbeeld noemen. Je wilt voor de zomer drie kilo afvallen. Nou, dan kan je denken ik wil 14 juli bij wijze van spreken ga ik op vakantie. Dan wil ik afgevallen zijn. Dus nou, ik denk dat ik wat meer ga sporten en wat minder zoetigheid gaan eten. Ja, daar schiet je niks mee op.

[00:34:23] Marja Wagenaar: Als jij denkt van ik wil drie kilo afgevallen zijn, dan moet je bedenken ik ga twee keer in de week sporten. Minstens. Dan moet je bedenken wanneer je dat gaat doen, met wie je dat eventueel gaat doen. Het helpt ontzettend als je een maatje hebt, want dan hou je er ook aan vast dat je het samen doet. En je moet bedenken wat je allemaal precies laat staan in een week, wat je wel doet en wat je niet doet.

[00:34:46] Marja Wagenaar: Je moet niet denken ach, op dinsdagavond. Nou toch maar als je besluit nou, ik drink alleen nog maar wijn in het weekend. Of een glas bier. Ja, als je dan dinsdagavond toch een biertje neemt en dan op woensdagavond denkt nou ja, dan kan het ook nog wel weer. Het is warm weer buiten. Laat ik een biertje bij de barbecue nemen.

[00:35:03] Marja Wagenaar: Ja, dan gaat dat besluit. Dat wordt weer een voornemen. Dat het een mooi woord. Dat erodeert. Dat wordt en, en plat gezegd het wordt waardeloos. Het is geen besluit meer, dus daar moet je van af. Dus des te concreter je al die stappen maakt, des te makkelijker het is om een besluit uit te voeren. Stel jij denkt je denkt ik werk ook altijd met ondernemers.

[00:35:29] Marja Wagenaar: Bijvoorbeeld in plannen met drie fases. Want heel vaak denken ze dan nou, ik sta nu nog bij punt A, maar uiteindelijk wil ik hier een geweldige AI tool van maken van mijn product. Dan denk ik ja, eerst de eerste stap, dan de tweede stap en dan de derde. Dat is dus dus stel ook je doelen. Deel ze onder in drie delen en hang daar weer stappen onder.

[00:35:53] Marja Wagenaar: Des te concreter je bent, des te makkelijker het gaat. Mooi voorbeeld stel je wilt uiteindelijk een keer. Er hebben vrouwen ongelooflijke behoefte aan panty’s maken waar geen ladders meer in komen. Panty fabrikanten willen dat natuurlijk niet, want die verdienen goud geld aan. En wij lopen altijd rond met een ladder in die panty.

[00:36:14] Marja Wagenaar: Op het moment dat je geen reserve bij je hebt en denkt o jee. Stel je wil dat doen, nou dan ga je dat eerst eens uitproberen waar je dat kan laten produceren. Dan doe je dat in één of twee kleuren en je hebt tien winkels in Nederland die het verkopen. Ja, dat is je uitprobeerfase in je tweede fase denk je ja, maar wacht even.

[00:36:34] Marja Wagenaar: Ik wil dat alle Bijenkorven en alle Hema’s dit gaan verkopen, desnoods onder het huismerk Hema of wat dan ook. Maar je wilt meer verkoopkanalen in Nederland hebben en je denkt nou, ik doe geen twee kleuren, ik doe er vijf en dat doe je. In je derde stap zeg je ja, maar nu ga ik internationaal. Moet ik een veel grotere productiefaciliteit hebben.

[00:36:55] Marja Wagenaar: Ik heb keuze uit verschillende diktes. Ik heb twintig, dertig verschillende kleuren en noem maar op. En ik wil het in een aantal landen gaan doen waar ik de markt heb onderzocht. Maar als je vanaf stap één gelijk denkt hey, ik heb materiaal van die onverwoestbare panty en ik wil die internationaal in de markt gaan zetten en je bedenkt niet de stappen daartussen, dan wordt het lastig en dan kom je er ook meestal niet.

[00:37:22] Erno Hannink: Over het samen beslissen, want dat is stap zeven in je boek, betekent dat je dan ook kijkt naar bijvoorbeeld iemand die de advocaat van de duivel is in jouw proces. Dat je je besluitvorming wat meer test of het werkelijk goed een goed proces is wat je hebt doorlopen.

[00:37:42] Marja Wagenaar: Je zorgt in ieder geval dat iedereen die betrokken die die het besluit samen moet nemen er ook wat over zegt.

[00:37:52] Marja Wagenaar: Ik ben heel praktisch weer een groot voorstander in vergaderingen van het rondje, want je wilt ook de stille stemmen horen. Dat om te beginnen dus het is zorg dat iedereen meepraat en niet alleen degene die toch wel hun vinger opsteken. Dat is één. Het tweede is waar jij het over hebt is wil je een advocaat van de duivel?

[00:38:15] Marja Wagenaar: Je moet altijd een check doen. In het boek staat ook een onderbouwing toets of je besluit wat goed onderbouwd is of niet. Kloppen de cijfers? Heb je het van een hele andere kant bekeken? Nou, dat kan iemand zijn die advocaat van de duivel is. Je kunt tegenwoordig het ook in een AI-tool stoppen en zeggen met een moet je wel een hele goede prompt maken.

[00:38:37] Marja Wagenaar: Maar zeggen nou, kijk eens even wat je ervan vindt en heb jij een hele andere invalshoek. Nou en dan komt hij meestal aanzetten met vijf dingen die verschrikkelijke onzin zijn. Of waar je zelf al aan hebt gedacht of denkt. Nou, past niet helemaal, maar er zit meestal toch een zesde in die ook zinnig is.

[00:38:55] Marja Wagenaar: Kijk of je besluit aan alle wetgeving voldoet. Ik heb het een keertje meegemaakt bij een klant ja, die wilde heel graag een ander bedrijf kopen, maar dat kon niet vanwege de mededingingswetgeving en hij had het al allemaal uit overal lopen vertellen en zo dat hij dat ging doen, dus ik moest hem dat vertellen.

[00:39:15] Marja Wagenaar: Toen ging hij met stiften lopen te smijten, want dan wordt iemand boos. Nou ja, ik word daar niet zo snel warm of koud van. Maar ja, dat is het is. Dus je moet zorgen dat het besluit onderbouwd is en je moet bedenken wie je bij je besluit betrekt. En ik merk nu in reactie die ik van lezers krijg ik had ook ik wilde in ieder hoofdstuk een oefening zetten, maar die oefening noem ik Oefening klinkt saai en het boek is voor leiders met lef.

[00:39:45] Marja Wagenaar: De ondertitel Dus ik heb. Die oefeningen heb ik het lef lab genoemd. En in het lef lab staat ook het betrokkenheidsbord. En dat heb ik eigenlijk een beetje op een achternamiddag bedacht. Ik dacht ja, er moeten in dit hoofdstuk toch ook een oefening staan. En dat betrokkenheids bord blijkt ontzettend aan te slaan, want mensen hebben de neiging om of niemand of heel veel mensen of de verkeerde mensen bij een besluit te betrekken.

[00:40:15] Marja Wagenaar: Nou, en dat betrokkenheids bord, dat maakt een onderscheid over wie moet je, Met wie neem je samen een besluit? Wie betrek je van tevoren? En wiens mening is echt belangrijk voor je besluit? En wie informeer je achteraf? Nou, dat maakt het heel simpel vaak. Ja, het. Het is een besluit in je eentje nemen is in deze.

[00:40:37] Marja Wagenaar: Het is natuurlijk niet meer van deze tijd, want heel veel besluiten zijn waanzinnig complex geworden. Ze moeten wel altijd, vind ik, overzichtelijk en duidelijk zijn. Want een besluit dat je niet kan uitleggen, nou, forget it. Dat daar kun je helemaal niks mee. Maar zorg dat je goed weet wie je erbij betrekt en, en onderbouw het goed.

[00:40:58] Erno Hannink: Mooi gevonden Lef lab met lef. Lab is dan lab. Ga ik vanuit.

[00:41:02] Marja Wagenaar: Ja, gewoon het laboratorium waar je met lekker veel lef in kan werken. Dat is het. Dat is Dat is fijn, want een oefening is saai om te doen. Ja, het zijn van die. Even kijken of ik er eentje kan laten zien. Het zal je zien dat dat. Eens even kijken.

[00:41:18] Marja Wagenaar: Ja, bijvoorbeeld hier Lef lab. De onderbouwing toets is het. Ja, zo staat er in ieder hoofdstuk staat er minstens één. In sommige hoofdstukken een beetje meer, maar waarbij je gewoon ook heel praktisch aan de gang kan.

[00:41:33] Erno Hannink: Mooi! Als je naar je Tweede Kamer tijd kijkt wat wat was een van je meest lastige besluiten als je nu terugkijkt?

[00:41:41] Marja Wagenaar: Lastige besluiten. Even heel goed nadenken. Dat is toch die gingen, vond ik vaak over personen. Zeg je wel of niet het vertrouwen in een bewindspersoon op? Je krijgt te maken als je Kamerlid bent met goede bewindspersonen. De sterke bewindspersonen, dat zijn de beste. Zwakke bewindspersonen zijn heel lastig voor een kamer, want die laten zich door hun ambtenaren veel te veel influisteren.

[00:42:14] Marja Wagenaar: Die zitten teksten van papier te lezen en dan denk jij maar wacht even, we zitten hier met z’n allen te zeggen dat je een andere kant op moet en je doet het niet. En wat ik wel eens lastig heb gevonden is de afweging ja, wanneer stuur je iemand nou weg of niet? Nou misschien even een voorbeeld dat iedereen nog wel kent die vuurwerkramp in Enschede.

[00:42:39] Marja Wagenaar: Toen had ik echt de vrijheid van mijn fractievoorzitter van: nou, als jij vindt dat het nodig is, doe dat dan mag je. Dan kun je het vertrouwen opzeggen. Ik heb dat niet gedaan wat ik ben gaan doen, want je hebt veel meer aan een bewindspersoon die optreedt dan een bewindspersoon die aftreedt. Dus ik ben tussendoor met de minister van Defensie.

[00:43:03] Marja Wagenaar: Frank de Graaf was dat. Want heel gek genoeg werd die vuurwerkindustrie werd gecontroleerd door een klein bureautje dat in de kelder van het ministerie van Defensie zat, waar die hele leiding geen wist van had. Nou, en die controles waren niet zo’n succes geweest en daardoor kon zo’n ramp ook ontstaan.

[00:43:23] Marja Wagenaar: Ja, stuur je dan de minister weg? Of zeg je ik wil, ik zou het fijn vinden. Dat zeg je natuurlijk op een hele vriendelijke, maar toch een beetje dwingende manier. Als jij nou morgen in de kamer die en die toezeggingen doet en je gaat dat ook regelen, dan hebben we dit goed geregeld voor de toekomst. Nou, dat vond ik belangrijker dan dat ik met vlag en wimpel in de krant kom van oh ja, die heeft een bewindspersoon weggestuurd.

[00:43:53] Marja Wagenaar: Lekker storen, maar ik noem dat altijd een beetje met excuses van alle mensen die het goed hebben op het Montessori onderwijs. Ik noemde dat altijd een beetje Montessori gedrag van vinger opsteken en roepen. En je zit in een Tweede Kamer en in de politiek om dingen voor elkaar te krijgen. Dus uiteindelijk heb ik altijd die afweging gemaakt.

[00:44:14] Marja Wagenaar: Maar dat waren best lastige, want het ging om een hele schrijnende situatie.

[00:44:21] Erno Hannink: Ja, ja, ik kan er iets. Ik denk dat ik me kan voorstellen dat het ingewikkeld is om het vertrouwen in iemand op te zeggen. Dat is natuurlijk maak je in in het gewoon leven wat minder vaak mee. Want toch ook daar zie je natuurlijk momenten waarbij je denkt

[00:44:37] Marja Wagenaar: ja,

[00:44:37] Erno Hannink: heb ik nog wel het vertrouwen in die persoon zoals ik ooit samen zijn begonnen?

[00:44:42] Marja Wagenaar: Ja, je komt altijd in het leven situaties tegen waarin je afscheid moet nemen. Of dat nou afscheid is van medewerkers of afscheid van mensen in je omgeving. Als jij groeit als persoon, als ondernemer, als leider, dan laat je altijd per definitie mensen achter je. Zeker in je persoonlijke bestaan. Dat zijn mensen die je dan niet meer uitdagen.

[00:45:11] Marja Wagenaar: Aan wie jij loopt te geven, maar van wie jij minder krijgt. En dat is ook op een gegeven moment wel een afweging maken. Dat hoef je niet heel rationeel en heel hard te doen, maar je moet altijd wel kijken wat zijn die energiegevers en wat zijn de energievreters in je bestaan. Dus afscheid nemen hoort ook bij het leven.

[00:45:34] Marja Wagenaar: Hoort bij de manier waarop we werken, waarop we leven, waarop we ons ontwikkelen. Het hoort ook bij bepaalde levensfase. Of dat nou in je werk is of thuis, het hoort erbij. En dat moet je ook wel durven, want anders word je weer omlaag gezogen. Die ja, de huisvrij middelmaat in. En als jij in die middelmaat zit, dan zet je geen stap meer vooruit en word je uiteindelijk dus ook helemaal niet meer gelukkig.

[00:46:04] Erno Hannink: Denk je niet dat mensen die in de middelmaat zijn gelukkig zijn

[00:46:08] Marja Wagenaar: als mensen? Ik. Ik zie heel veel mensen die heel gelukkig zijn, hoor. Maar als je de ambitie hebt, de drive hebt, de drang hebt om te groeien, dan zijn er heel veel mensen die je naar die middelmaat toetrekken. En daar moet je juist van af. Dat moet je achter je laten.

[00:46:28] Marja Wagenaar: En ik zeg helemaal niet dat iedereen die drive of die ambitie hoort te hebben. Maar als je hem wel hebt en mijn werk is ik werk met mensen die dat wel hebben, dan. Ja, ben je voortdurend bezig je steeds los te maken ook van mensen en van dingen. En dat kunnen ook. Ja, je innoveert voortdurend. Of dat nou jezelf is of je omgeving.

[00:46:55] Erno Hannink: Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat heel ingewikkeld is. Mensen waarmee je heel lang bent omgegaan, dat je ziet als vrienden en je merkt dat ze niet om kunnen met jouw nieuwe keuzes die je hebt gemaakt. Dat je dan daar steeds minder mee omgaat en dat je uiteindelijk eigenlijk de keuze maakt om afscheid te nemen van die mensen.

[00:47:12] Erno Hannink: Niet hebt uitgesproken. Misschien heel hard, maar wel toch die actie onderneemt. Dat is natuurlijk niet iets waar mensen vooraf heel erg blij van worden. Dat je denkt ik ga daar. Ik ga daar in snoeien, in die mensen.

[00:47:25] Marja Wagenaar: Maar soms groei je uit elkaar. Dat dat gebeurt. Soms ook redelijk stilzwijgend en. Maar je groeit uit elkaar.

[00:47:34] Marja Wagenaar: Want stel je voor. Ik maak dat met vrouwen vaak mee hoor, dat dat het. Ja, dat zijn het. Vrouwen die eigenlijk met niemand over hun werk kunnen praten in hun omgeving omdat niemand op hun niveau zit. Ja, dat is verdomd eenzaam. En dan organiseer je je eigen eenzaamheid als je niet een nieuwe omgeving voor jezelf creëert.

[00:47:57] Erno Hannink: Als je nu kijkt de wereld. Je noemde net al de situatie in het Midden-Oosten, maar we hadden het net ook over gehad, over het populisme wat toch is toegenomen, zeker sinds jouw boek. Misschien zou je zelfs kunnen zeggen fascisme is toegenomen. Als je nu kijkt naar de uitdagingen waar we tegenaan lopen, zeg maar Nederland, Europa.

[00:48:21] Erno Hannink: Wat zijn voor jou beslissingen die ingewikkeld zijn, maar wel genomen zouden moeten worden?

[00:48:29] Marja Wagenaar: Nou, ik denk dat Europa op heel veel fronten alle Europese landen individueel en gezamenlijk wel zelfstandiger moeten worden. Want Europa is op economisch gebied. Daar is vorig jaar het Draghi-rapport over verschenen, is op economisch gebied loopt Europa achter bij Azië en bij grote delen van de Verenigde Staten en Japan.

[00:48:56] Marja Wagenaar: En op defensie gebied lopen we ook achter. Hebben we altijd op de zak van de Verenigde Staten geciteerd. En je kunt heel veel van Trump vinden, maar dat hij Europa daar op heeft gewezen van jullie moeten ook zelf mee betalen. En toen kwam er ook een oorlog op ons continent in Oekraïne. Dat heeft ons wel wakker geschud.

[00:49:17] Marja Wagenaar: En ik denk die ontwikkeling gaat mij veel te langzaam. Met name ook de economische. Dat je zorgt voor eigen industrieën, voor eigen zelfvoorziening. Als je ook kijkt naar de afhankelijkheid op IT gebied van grote bedrijven in de Verenigde Staten, ja, die is gigantisch en ik denk dat we daar veel sneller.

[00:49:39] Marja Wagenaar: Ieder land afzonderlijk, maar ook als Europa gezamenlijk gewoon slagen moeten gaan slaan. Dat is ontzettend belangrijk om als Europese landen een toekomst nog te hebben. We moeten niet zoals wij worden in de rest van de wereld gezien als een toeristische bestemming waar je leuk de historie kan bekijken, waar je mooie steden hebt, waar je prachtige plattelanden hebt en waar je van alles en nog wat kan zien.

[00:50:07] Marja Wagenaar: Maar we zijn een toeristenbestemming geworden in plaats van een economische macht. En dat moeten we wel durven zijn. En wat ik dan in Nederland bijvoorbeeld hebben die discussie over de hoogovens gaan en hebben we wel eens de neiging om te denken nou, vervuilende industrie, laat die maar ergens aan de andere kant van de wereld.

[00:50:28] Marja Wagenaar: Dat is niet in onze achtertuin. Ja, dat kan niet. Wij hebben ook vervuilende industrie nodig en we moeten natuurlijk zorgen dat die zo min mogelijk vervuilend wordt. Maar we hebben wel ook industrie nodig. Dus ik denk dat we veel meer met een open blik daarnaar moeten gaan kijken en daar de schouders onder moeten zetten met elkaar.

[00:50:50] Marja Wagenaar: Het gaat veel te langzaam.

[00:50:53] Erno Hannink: Want dat is één kant wat mij betreft één kant van van de medaille. Je kijkt naar economisch hoe het economisch gezien in Europa gaat ten opzichte van Amerika en China met name. Overigens denk ik ook dat er heel veel hidden champions zijn, zoals een fantastisch boek over schreven.

[00:51:12] Erno Hannink: Dat is een verborgen kampioenen die heel groot zijn in een hele niche. Maar tegelijkertijd, als je kijkt naar Europa heeft de hoogste welzijn. Dus alle landen waar welzijn door de burgers, door de mensen die er wonen worden aangeschreven. Dat zijn. Dat zijn allemaal landen die in Europa staan in de top tien.

[00:51:31] Erno Hannink: Dus ondanks misschien dat je dat je zegt op het BNP bijvoorbeeld, of op een ander kerngetal die economisch zijn, lopen we volgens met name denk ik dan die landen achter. Dan denk ik ja, maar we hebben het ook goed. We hebben het nog steeds heel goed. Dus dat is een. Dat is een ander meetpunt. Misschien niet zo eenvoudig en voor economen een tastbaar meetpunt, maar wel een belangrijk meetpunt.

[00:51:55] Marja Wagenaar: Ja, maar als we het over twintig jaar ook nog goed willen hebben en we willen zorgen dat onze kinderen en kleinkinderen het ook goed hebben, moeten we wel in beweging komen en meer dan nu als we het goed willen hebben en veilig willen hebben. Want we hebben in Europa de beste sociale voorzieningen van de hele wereld.

[00:52:14] Marja Wagenaar: We hebben heel goed onderwijs en onderwijs dat ook in de meeste landen gewoon goed onderwijs wat gratis toegankelijk is. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk allemaal. We hebben een zorg die goed toegankelijk is. Dat zijn allemaal hele goede dingen, maar we moeten wel zorgen dat dat ook er kan blijven.

[00:52:35] Marja Wagenaar: En dat wordt steeds lastiger als we niet gaan investeren in economische ontwikkeling aan de ene kant en in onze veiligheid aan de andere kant. Dus dat is echt heel hard nodig. En dat zeg ik als progressief mens die al die voorzieningen waanzinnig belangrijk vindt en koestert, maar ook een andere kant ziet.

[00:52:57] Marja Wagenaar: We moeten wel echt gaan investeren en betekent dat we soms ook even op ons tanden moeten bijten en denken ja, dit is nu niet anders, maar we moeten daar even doorheen met elkaar.

[00:53:08] Erno Hannink: Ja, ik. Ik zit zeker aan de technologie kant zit ik er zeker zo in. Dus ik denk dat. Want je hebt ook. In het verleden heb je gekeken naar verschillende technologie.

[00:53:16] Erno Hannink: De elektronische snelweg bijvoorbeeld en frequentie veiling. Aan de technologie kant denk ik dat we echt zeker een stuk onafhankelijker mogen worden dan van de VS en van China. En ik denk dat Frankrijk bijvoorbeeld een land is die hele duidelijke keuzes maakt en actie onderneemt op die keuzes om werkelijk daar door te zetten.

[00:53:35] Erno Hannink: Dus ze zetten door om een andere office te kiezen. Kiezen voor andere meetprogramma’s zeg maar. Dat je kunt bellen als overheid actie ondernemen. Ze hebben een eigen AI systeem, dus ze hebben heel veel dingen acties ondernomen waarvan ik zeg ja, dat zou daar zouden we A meer op kunnen samenwerken en B ook Nederland bijvoorbeeld best wel goede acties kunnen ondernemen met de dingen die we wel goed hebben ontwikkeld.

[00:54:01] Marja Wagenaar: Ja, maar die moet je doorontwikkelen en daar moeten we ook trots op willen zijn. Dat ze er zijn en ze naar voren schuiven en ze financieren. Je noemt Frankrijk. Finland is ook een land dat dat ontzettend goed doet. Die hebben overigens altijd zijn ze die dreiging aan de grens van Rusland blijven voelen, dus die zijn veel zelfstandiger.

[00:54:25] Marja Wagenaar: Dat is het. En in die zin moeten we ook in Europa veel meer van elkaar leren en niet denken oh ja, Frankrijk noemde je. Nou, Frankrijk heeft kernenergie. Hier is dan kernenergie weer een taboe. Andere landen hebben waterkrachtcentrales. Nou hebben we hier niet heel veel grote meren en watervallen en weet ik het wat.

[00:54:46] Marja Wagenaar: Je moet ook kijken wat kan. Maar iedereen is voor zich nu het wiel aan het uitvinden en daardoor gaat het wel ontzettend langzaam. Je moet ook durven samenwerken en, en willen doorpakken.

[00:54:59] Erno Hannink: Ja, ik denk dat. Ik denk dat Europa een enorme kracht is en tegelijk ook ingewikkeld. Het is wat je net al zei je hebt, je moet samenwerken, je moet dingen van elkaar willen leren.

[00:55:08] Erno Hannink: Maar elk land heeft zo zijn eigen cultuur en eigen dingetjes waarvan je zegt nee, maar dit is hier gaat hij echt anders. Terwijl zoals jij gewend bent als je bij organisaties werkt, de ondernemer of de CEO of wat dan ook van een organisatie. De leider van de organisatie vindt dat de problematiek voor zo’n bedrijf uniek is.

[00:55:25] Erno Hannink: Maar als jij over al die bedrijven waarmee je werkt kijkt. Al die problemen lijken op elkaar.

[00:55:30] Marja Wagenaar: Absoluut. Zonder meer. En en daarin kun je heel veel. Je hoeft niet elke keer allemaal zelf het wiel uit te vinden. En naarmate organisaties groter worden, hebben ze het gevoel dat ze dat allemaal moeten doen. En landen hebben dat ook.

[00:55:45] Marja Wagenaar: Die hebben ook hele apparaten, ambtelijke apparaten. En dan ontstaat er een soort dynamiek dat iedereen denkt o, maar wij gaan hier weer een commissie of een werkgroep opzetten en dan gaat iedereen het wiel weer uitvinden, terwijl je vaak zo ontzettend veel kan leren van wat er al is. Het is allemaal niet zo ingewikkeld, maar ja, dan moet je wat meer om je heen gaan kijken en ook om je heen durven kijken en willen kijken.

[00:56:10] Erno Hannink: Mm hmm. Dus ik kan me goed voorstellen dat jouw boek hierin dus ook een goede leidraad is. Een goed handvat is voor dit soort, dit soort trajecten en processen om veel meer te kijken. Hoe neem ik een besluit op dit soort grote onderwerpen? Ook al lijkt het heel ingewikkeld en is het bijna niet te overzien wat toch een besluit nemen en dan met lef doorpakken en dan daarna kijken oké, wie moet ik hier dan bij samen pakken?

[00:56:38] Erno Hannink: Wie moet ik voorlopig nog niet meenemen in de besluitvorming en moet ik later gewoon informeren? Dus zitten er heel veel elementen in die in mijn beeld in de huidige tijd enorm passen en, en verder gaan eigenlijk dan wat ik, zoals ik er nu mee bezig ben. Besluitvorming voor een ondernemer die nadenkt over de toekomst van zijn bedrijf en medewerkers en dat soort zaken.

[00:57:00] Erno Hannink: Maar in zijn eigen ontwikkeling of haar eigen ontwikkeling. Dus ja, ik denk dat het. Ik denk dat het een heel interessant leerstof is. Ik zat naar een goed woord te zoeken voor politici, voor, voor mensen in de kamer. Gelukkig heb je het ook aangeboden aan de voorzitters van de kamer. Want ik denk soms is het toch ook heerlijk als je een besluit gewoon met lef durft te nemen en werkelijk doorpakt en niet wacht tot allerlei commissies het over eens is.

[00:57:24] Erno Hannink: Want dan komt het nooit van de grond.

[00:57:27] Marja Wagenaar: Nee, dat, dat zie je nu. Nu we in Nederland een minderheidskabinet hebben. Nou kun je er van alles van vinden. Ik vind er één ding in ieder geval van. Het zijn geen besluiten die eruit komen, het zijn ideeën. Ze presenteren het met heel veel bombarie als besluiten, maar het zijn gewoon ideeën waarvoor ze nog een meerderheid moeten gaan vinden.

[00:57:49] Marja Wagenaar: Dat werkt wel buitengewoon vertragend, dus ik ben ook niet zo’n voorstander van een minderheidskabinet. Want het werkt alleen maar vertragend in een tijd waarin er juist snelle en goede besluiten nodig zijn. En ik denk dat dat geldt zowel in het klein als het groot, hè. Het geldt voor de voor, voor de grote wereld van de politiek, van de grote bedrijven.

[00:58:12] Marja Wagenaar: Maar het geldt ook voor ons allemaal. Of het nou thuis is of dat je een Klein bedrijf hebt. Ik noem als voorbeeld maar weer even die fietsenwinkel of het kleine sof of dat softwarebedrijf waarin je software aan het ontwikkelen bent of wat dan ook. Of websites bouwt voor mensen. De ontwikkelingen om ons heen gaan veel sneller dan tien jaar geleden.

[00:58:34] Marja Wagenaar: We hebben de geopolitiek met allerlei oorlogen met giga gevolgen. Door de oorlog in Oekraïne zijn bij ons de gasprijs omhoog gegaan. Nou, door wat er nu in het Midden-Oosten gebeurt, rijzen ze helemaal de pan uit en de benzineprijs aan de pomp zijn gigantisch. Dat zijn allemaal dingen waarmee je rekening moet houden.

[00:58:54] Marja Wagenaar: Maar er zijn ook technologische ontwikkelingen. Er is nu een AI tool ja, die eigenlijk zo gevaarlijk is dat de maker ervan, het Amerikaanse bedrijf Entropiq, heeft gezegd nou, die gaan we voorlopig niet op de markt brengen, maar alleen op een paar plekken uittesten, want die kan hele gevaarlijke dingen doen.

[00:59:15] Marja Wagenaar: En tegelijkertijd kun je AI ook inzetten om heel veel goede dingen te doen en om naar om naar je hand te zetten. Maar dat gaat allemaal zo snel als je ziet hoe het werk van programmeurs de afgelopen jaren is veranderd. Of dat ze er gewoon al niet meer zijn. Of van grafische ontwerpers. Ja, de hele arbeidsmarkt gaat veranderen.

[00:59:37] Marja Wagenaar: Nou, daarvoor heb je besluiten nodig op op klein niveau en op het grote niveau. Dus als ik daar nu met mijn boek een heel klein steentje aan heb bijgedragen, nou ja, dan word ik daar ontzettend blij van.

[00:59:49] Erno Hannink: Dan heb ik nog één afsluitende vraag, want nu noem je iets bijzonders hierin. Als mens, als individu word je geconfronteerd met allerlei omstandigheden die waar je geen invloed op hebt, waar je waar je niets aan kunt veranderen.

[01:00:01] Erno Hannink: Nu net. Dus de AI overkomt. Het is langer bekend, maar op wat moment overkomt het je en is je baan voor 60% buitenspel. Hoe ga je dan met dat soort besluiten om? Want. Want eigenlijk moet je een besluit nemen op iets waar je waar je niet op voorbereid was, wat je overkomt, waar je ook niet bij betrokken was, waar je geen invloed op hebt.

[01:00:21] Erno Hannink: Maar het heeft wel effect op je toekomst. Dus hoe neem je dan een besluit op iets waar je eigenlijk nog midden in de chaos zit van oké, dat was het. Ik heb nog geen idee hoe het wordt, want ik weet nog niet hoe mijn nieuwe rol eruit kan gaan zien of wat ik zelf wil gaan doen. Hoe neem je dan een besluit in iets waar je eigenlijk nog heel erg veel dingen niet weet?

[01:00:40] Marja Wagenaar: Ja, je weet heel veel dingen niet en je voelt je in zo’n situatie vaak machteloos. Machteloosheid is de meest vervelende emotie om te hebben, want dan heb je het gevoel dat je geen kant op kan. En dan is het toch belangrijk om te denken van ik ga er eens een middag voor zitten. En voor de één is dat een wandeling in het bos en de ander doet dat juist met hele zware heavy metal.

[01:01:06] Marja Wagenaar: Dat dat is. Iedereen heeft zijn eigen methode. Maar het is wel even afstand nemen en denken ja wacht even, waar kan ik nu wel een besluit over nemen? Waar zit om uit die machteloosheid vandaan te komen? Want veel mensen overkomen nu nare dingen in de in in de situaties die jij beschrijft. Waar kan ik wel macht over uitoefenen?

[01:01:29] Marja Wagenaar: Dat is toch je toekomst in handen nemen? Dat is denken. Ik ga eens daar een dag stage lopen of ik ga daar eens praten of ik ga mijn netwerk uitbouwen. Of ik ga. Hé, die heb ik een paar jaar niet gesproken. Nou, laat ik daar weer eens even een kop koffie mee gaan drinken. Begin met hele kleine stappen. Het hoeft helemaal niet groots en meeslepend te zijn, maar begin met kleine besluiten waardoor je toch weer grip krijgt op je eigen situatie en waardoor je weer grip krijgt op je toekomst.

[01:02:01] Marja Wagenaar: En dat je die zelf vorm gaat geven. Want dat is ontzettend belangrijk. Dat jij besluiten neemt over jouw toekomst en je niet alles laten overkomen. En dat begint inderdaad bij die hele kleine dingen. Niet groot, niet meeslepend, maar gewoon bij de kleine dingen van nee, ik besluit dat ik nu. Het is op mijn werk een drama.

[01:02:23] Marja Wagenaar: Er zijn al heel veel mensen ontslagen. Als je in zo’n situatie. Ik moet zorgen dat ik niet ontslagen word, maar ik moet wel ook het werk van drie anderen erbij doen. Dan raak je overvoerd. Juist dan is het belangrijk dat jij even tijd en afstand neemt. Want je hebt recht op je vrije dagen. En dan even voor jezelf en met jezelf aan de gang gaat.

[01:02:46] Marja Wagenaar: Want dat ben je waard en dat verdien je ook.

[01:02:50] Erno Hannink: En dan kom je toch eigenlijk ook weer uit bij die fifty fifty.

[01:02:53] Marja Wagenaar: Ja, zeker. En daar goede besluiten nemen over hoe jij zelf ook voor jezelf zorgt.

[01:03:00] Erno Hannink: Ja Marja, dank je wel! Ik vond het super interessant om te leren over hoe jij dit ontwikkeld hebt, hoe je tot dit soort dingen bent gekomen, maar ook hoe je pad was geweest vanuit de politiek en waarom besluitvorming daar een belangrijke rol speelde.

[01:03:16] Erno Hannink: Maar ook uiteindelijk wat je hebt gezien bij de bedrijven en organisaties waar je mee werkt. Met de mensen waarmee je werkt. Dat dat een soort logisch vervolg voor je was van het boek over leiderschap en leiderschap is ondertussen een heel erg uitgemolken iets, dacht je. We moeten, we moeten door naar het volgende.

[01:03:31] Erno Hannink: En eigenlijk met je het laatste wat we nu ook over hebben gehad. Het laatste punt over komt je iets, de markt verandert en zelf moet je weer nieuwe sluiten. Hoe ga ik nu verder met heel veel dingen die je niet weet? En ja, dus je bent eigenlijk het voorbeeld van het volgen van je eigen proces in je, in je boeken die je hebt geschreven.

[01:03:48] Erno Hannink: Dus dank je wel daarvoor.

[01:03:50] Marja Wagenaar: Heel graag gedaan! Ik vond het ontzettend leuk gesprek. Dank je wel!

[01:03:54] Erno Hannink: Dat was het mooie gesprek met Marja. Je vindt de namen en links die we noemden in het artikel dat bij deze uitzending hoort. Ga daarvoor naar Decideforimpact.com/show495.

[01:05:28] Erno Hannink: Dank je wel voor het luisteren en graag tot de volgende.