Zo krijgen we een economie zonder verborgen impact - Babette Porcelijn ⋆ Decide for Impact

Vandaag het gesprek met Babette Porcelijn.

Babette is systeemdenker, schrijver en spreker op het snijvlak van economie en duurzaamheid. Ze ontwikkelde de trias economica, een principe dat economische macht scheidt en besluitvorming democratiseert.

Babette studeerde Industrieel Ontwerpen aan de TU Delft en is auteur van meerdere boeken, waaronder De verborgen impact (30.000+ exemplaren verkocht) en Het happy 2050 scenario (10.000+). In maart 2026 verscheen De trias economica – economie zonder verborgen impact..

Laten we beginnen…

Samenvatting

In aflevering 491 van de Decide for Impact podcast spreekt Erno Hannink met systeemdenker en auteur Babette Porcelijn over haar nieuwe boek De Trias Economica, Economie zonder Verborgen Impact, gepresenteerd bij De Nederlandsche Bank.

Porcelijn beschrijft hoe haar onderzoek naar milieu-impact (De Verborgen Impact) en toekomstscenario’s (Happy 2050) leidde tot de conclusie dat economische besluiten nu ondemocratisch in boardrooms worden bepaald door aandeelhouders, wat machts- en vermogensconcentratie, ongelijkheid en uiteindelijk maatschappelijke en ecologische instabiliteit veroorzaakt.

Ze koppelt dit aan de historische cyclus van opkomst en verval (Van Bavel) en pleit voor scheiding van economische machten: financiële macht, publieke regels en uitvoerende bedrijfsmacht. Voorstellen omvatten o.a. stakeholders-zeggenschap, bredere vertegenwoordiging (ook natuur en toekomstige generaties) en het uit het commerciële domein halen van de financiële sector om de groeidwang door geldschepping en rente te verminderen, met ruimte voor een sterker MKB.

Ze nodigt uit tot meedenken en experimenteren via thinkbigactnow.org.

Wat ik zoal leerde van Babette:

00:00 intro –
02:40 De lancering van het boek De Trais Economica
06:50 Waarom schrjif je een boek over de economie, als niet-econoom
8:20 De macht van het mondiale Noorden over het mondiale Zuiden waardoor we daar verborgen impact kunnen hebben.
09:00 Het vliegticket is goedkoper dan een treinticket omdat je de vervuiling niet hoeft te betalen.
10:30 Degene die getroffen worden door die beslissingen hebben geen enkele inspraak en dat is ondemocratisch.
12:00 Oorlog is iets verschrikkelijks en dat wil je voorkomen.
16:05 Het kapitalistische systeem, zoals we het nu hebben ingericht, is ondemocratisch, wat onvermijdelijk leidt tot vermogens- en machtsconcentratie.
17:00 Uitleg van de cyclus van Bas van Bavel uit het boek De onzichtbare hand. (pagina 115)
18:50 We koersen richting de fase van verval uit deze cyclus.
20:40 De rijkste helft van de wereld heeft 98% van al het bezit.
22:40 Belastingen zijn hét instrument voor herverdeling.
24:00 Belastingen zijn het beste ‘goede doel’ dat er is.
26:30 Zolang we nog een democratie hebben, kunnen we er iets tegen doen.
30:40 De zin van het leven is dat je bijdraagt aan de toekomst van het collectief en dat de volgende generatie succesvol kan zijn.
35:10 De trias politica als basis voor de trias economica.
35:40 De drie machten in de economie.
37:00 Aandeelhoudersvergadering vervangen door een stakeholdersvergadering.
38:00 Kapitalisme is trickle-up. Het geld gaat omhoog.
41:20 Arbeid loont niet meer en is daarom voor het arme deel van de bevolking, geld loont nu. Daar moeten we vanaf.
43:40 De financiële sector uit het commerciële domein halen, zodat geld gaat dienen in plaats van het doel is.
45:00 Groeidrang ontstaat bij de geldschepping.
49:30 De bezitters van geld willen dat het geld altijd rendeert.
51:50 Stap 1 van hoe we de trias economica gaan invoeren.
52:50 Geld kan dan stromen naar waar het nodig is, in plaats van daar waar het rendeert.
55:10 Het MKB is de vrije markt binnen de trias economica.

Meer over Babette Porcelijn:

Boeken:

De verborgen impact (2016)
Ecopositief in vijf stappen (2020)
Het Happy 2050 scenarion (2021)
De Trias Economica (2026)

Vorige afleveringen met Babette:

Samen werken naar het happy 2050 scenario – Babette Porcelijn

Andere bronnen:

Video van het gesprek met Babette Porcelijn

https://youtu.be/fsXhERT3jzo

Kijk hier https://youtu.be/fsXhERT3jzo

Transcript van het gesprek

[00:00:00] Erno Hannink: Hallo en welkom bij aflevering 491 van de Decide for Impact podcast. Vandaag het gesprek met Babette Porcelijn. Babette is systeemdenker, schrijver en spreker op het snijvlak van economie en duurzaamheid. Ze ontwikkelde de trias economica, een principe dat economische macht scheidt en besluitvorming democratiseert.

Babette studeerde industrieel ontwerpen aan de TU Delft en is auteur van meerdere boeken, waaronder De Verborgen Impact, waarvan er al meer dan 30.000 exemplaren zijn verkocht, en het Happy 2050 scenario, en daarvan zijn er al meer dan 10.000 verkocht. In maart 2026 verscheen haar nieuwste boek De Trias Economica, Economie zonder Verborgen Impact.

Mijn naam is Erno Hannink en ik deel mijn opgedane kennis ervaringen en expertise met jou. Ik coach ondernemers zodat ze besluiten nemen om hun impact te groeien. Dit was een supermooi gesprek en het hielp dat ik de dag ervoor naar haar boeklancering was geweest van de Trias Economica. Ik had het boek daarvoor ook al gelezen, dat maakte het nog iets makkelijker.

Het werd een gesprek van herkenning en toch ook heel veel dingen die ik geleerd heb. ik hoop dat jij net zo geniet van dit boek als ik tijdens de opnames in het gesprek met Babette. Laten we beginnen. Welkom in de nieuwe podcast aflevering Vandaag spreek ik opnieuw met Babette Porcelijn. Welkom Babette.

[00:01:37] Babette Porcelijn: Dank je, hoi.

[00:01:39] Erno Hannink: En opnieuw want het is bijna twee jaar geleden dat we ieder gesprek hebben gehad. Het was een herhaling van je boek. Daar heb je 20 20, 50. Engels is heel erg ingewikkeld. Engels neemt elkaar. Scenario. Het

[00:01:53] Babette Porcelijn: is een moeilijke titel. Nou

[00:01:55] Erno Hannink: ja, het is een hele dikke pil. Waar heel veel informatie in staat.

En daarvoor heb je het boek Verborgen Impact geschreven. Had ik ook gelezen. Omdat het heel inzichtelijk maakt wat je verbruikt. Welke impact het heeft.

[00:02:06] Babette Porcelijn: Ja.

[00:02:07] Erno Hannink: Het lastige, ik zat hier over na te denken vanochtend in de voorbereiding van het gesprek. Het lastige van gesprek is dat ik met ontzettend veel, zo niet alle dingen die jij schrijft eens ben.

Dus het wordt misschien een heel saai gesprek Dat we eigenlijk helemaal geen dingen hebben. Maar laten we beginnen met gisteren Gisteren was 23 maart maandag 23 maart En dan had je een presentatie, een verhaal Je mag het niet een boeklancering noemen. Dat zei je gisteren. Bij de Nederlandse Bank. In Amsterdam.

En daar lanceerde je een nieuwe boek. Vertel eens, hoe heb je de dag ervaren Hoe heb je het beleefd?

[00:02:42] Babette Porcelijn: Ah, ja. Nou, voor mij was het eigenlijk wel een boeklancering. Want het was gewoon het moment. Nou ja, ik vond het gewoon… Het was tien jaar geleden dat ik een… Want de Happy 2050 heb ik nooit officieel gelanceerd.

Dus het was tien jaar geleden dat ik een boeklancering had gedaan. Dus het was de tweede keer heel gaaf om dat weer mee te maken. Ik vond het ook best wel spannend. Ik bedoel, ik sta natuurlijk best wel vaak op het podium, maar voor je eigen boeklancering voelt het toch anders. En ik had heel veel mensen uit mijn eigen ambassadeursnetwerk en gewoon ook vrienden bekenden natuurlijk uitgenodigd Ik denk dat drie kwart van de zaal of zo was gewoon mijn eigen netwerk, mijn eigen achterban en allemaal lieve mensen.

Dus dat was sowieso heel erg fijn. En het was een inhoudelijk programma en dat was ook de bedoeling vanuit DNB, want die mogen geen boeklancering doen. Want dat is iets, nou ja toch iets te commercieel voor, dat mogen zij niet. Dus daarom mocht het ook niet zo heten, maar hij moest het dus inhoudelijk zijn.

En dat vind ik eigenlijk alleen maar fijn, want dat had ik bij mijn eerste boeklancering van de Verborgen Impact dus niet gedaan. Dat was echt alleen maar het praatje van een ander en het proces en nog even hoe blij we wel niet zijn. En dan overhandigen, het moment, weet je wel, dubbels erbij en zo. En dit was gewoon een inhoudelijk programma en dat vond ik eigenlijk wel heel fijn.

Want dan gaat het gewoon echt. Over de inhoud daar ben ik heel erg van. Ik ben niet heel erg op de vorm, maar meer op de inhoud. En ik had natuurlijk best wel goed geprobeerd om me daarvoor te bereiden En wel de tijd genomen om een presentatie te maken. Maar ik weet van mezelf dat mijn presentatie nooit af is.

Dus ik ga altijd doorontwikkelen. En aanleiding van vragen uit de zaal en reacties die ik krijg en zo. Ga ik denken van, oh ja, maar eigenlijk moet ik dat dus er meteen bij zeggen. Want anders begrijpen ze dat niet goed. Of dan zitten ze dat dwars. Of dan geloven ze het niet. Of weet ik veel. Of dan snappen ze de redenering niet goed.

Of daar was het te langzaam. En dat gebeurde nu achteraf al meteen. Gisteravond in bed lachen en dacht van, ging het zo door mijn hoofd. Van oh maar… Ja, nou dat soort momenten weet je, dat ik nu alweer heb geleerd van gisteren, van de volgende keer ga ik hem weer beter maken. Dus dat was heel tof. En het panelgesprek het was natuurlijk heel gaaf Kees Klomp was de moderator, professor Klaas van Egmond en Rens van Tilburg waren panelleden.

En die hadden natuurlijk super interessante vragen alle drie. En de zaal ook. Dus het was gewoon een heel gave interactie en een fantastische dag.

[00:05:15] Erno Hannink: Ja ja.

[00:05:16] Babette Porcelijn: Ja,

[00:05:16] Erno Hannink: ik snap het helemaal. En ik was aanwezig, ik vond het ook super. Want jouw verhaal kijk ik had het boek van tevoren gelezen ik had een pdf van jou gekregen Dus ik kon het boek van tevoren lezen voor onze opname.

En dat hielp natuurlijk ook in de begripsvorming bij mij voor de presentatie. Want als je het niet hebt gelezen en je krijgt de presentatie moet je heel veel dingen voor de eerste keer horen. Voor mij was het natuurlijk voor de tweede keer dat ik het hoorde. Maar toch, als jij dat dan vertelt en uitlegt, dan is het toch nog net iets duidelijker waarom dingen zo zitten, waarom het zo is.

En die plaatjes dat is natuurlijk allemaal jouw kracht dat je echt hele mooie platen maakt bij het verhaal waardoor het nog sterker wordt wat je vertelt. En de penalty, ja die… Die deden echt een schepje bovenop je werk, vond ik, met hun inzicht en uitspraken. Het was niet zo van, oh, we hebben een geweldig boek geschreven en laten we daar even lekker op…

Nee, het was echt een eigen visie op jouw verhaal, waardoor het breder werd of dieper werd. Want ik vond het heel mooi hoe dat in elkaar zat. Natuurlijk heb je ook altijd lastige vragen uit de zaal. Soms vind ik dan die vragen lastig en denk ik, joh, is meer jouw eigen punt wat je aan het brengen bent? Of wil je echt een vraag stellen op zo’n moment?

Dat irriteer ik me dan altijd aan. Maar goed, dat ben jij gewend, dat hoort er dan ook bij. Die mensen moeten het laten zien. Dat mag ook

[00:06:26] Babette Porcelijn: gewoon, ja.

[00:06:29] Erno Hannink: Ik denk altijd, waarom stel je niet gewoon een vraag die echt wil stellen waar het over gaat? Jij bent onderzoeker, dat weten misschien niet iedereen. Je bent niet een econoom en je schrijft een boek over economie.

Je hebt daar gisteren iets over gesteld maar ik laat aan jou dan nu de vrijheid bepalen hoeveel je er in diep in gaat. Maar wat drijft jou of wat dreef jou om met dit onderwerp op te schrijven en er nu mee in slag te gaan?

[00:06:50] Babette Porcelijn: Nou, het eenvoudige antwoord is dat ik sinds 2014 gegrepen ben door het onderwerp milieu-impact, klimaat natuur.

Vandaar ook de verborgen impact, mijn eerste onderzoek. Hoe zit dat nou met impact en waar maken we nou de meeste impact mee? Volgens mij gaat het niet om je afval scheiden en dan ben je klaar of zo. Dan begint het pas. Dus daar was ik heel erg door gegrepen. daarna was ik eigenlijk, ik was blij met het boek en ik ben heel blij met het resultaat want het helpt mensen echt om effectief te verduurzamen Maar daarna dacht ik van ja oké maar nu weten we dit en toch gebeurt het niet op grote schaal.

Wat zit daar nou achter wat ons tegenhoudt Wat houdt ons tegen is eigenlijk de vraag. En toen ben ik verder op onderzoek uitgegaan van stel nou dat we wel alles goed zouden gaan doen, hoe ziet dat er dan uit? En wat houdt ons dus inderdaad allemaal tegen, wat kunnen we daaraan doen? Dat was dan het Happy 2050 scenario.

Toen dacht ik van, nu ben ik klaar want nu heb ik alles in kaart gebracht. Dus wat valt hier nog verder over te schrijven of te denken of te onderzoeken? Maar het hield me natuurlijk toch bezig van, oké nu weten we dit allemaal en toch gebeurt het niet. Wat zit daar nou toch achter? En ik had wel heel veel verklaringen en analyses gemaakt.

En toch zat er ergens nog iets te knagen van, nee, maar het klopt toch niet helemaal. Er zit nog iets achter. En volgens mij zit het in de economie Dus toen ben ik dat stuk uit Happy heb ik eruit gepakt en ben ik weer verder gaan verdiepen. En ik was in het begin vooral op zoek naar de verhoudingen tussen mondiale noorden en mondiale zuiden.

Van hoe wij eigenlijk, nou dat heeft met macht te maken. Dat wij als Mondiale Noord macht hebben over het Mondiale Zuiden. En daarom daar verborgen impact kunnen hebben. Dat dat überhaupt mogelijk is. Dat zij niet zeggen van, ben je goed bij je hoofd, wat kom je hier doen. Maar die macht hebben wij om dat toch te doen.

Om daar te ontbrossen of te vervuilen. Of die klimaatverandering die vooral daar terecht komt. En bovendien onder betaling, et cetera. Maar goed, het is ook nog steeds. Dus. En nog steeds niet. Weet je, dit is een beschrijving van wat er misgaat Het is nog steeds geen oorzaak van wat zit er nou achter. Nou, daaronder zit natuurlijk het hele verhaal van de verborgen kosten, dus de externaliteiten We betalen niet voor impact en daarom is het goedkoper om een vervuilende hamburger te maken dan een duurzame sojaburger of iets plantaardigs, bij wijze van spreken.

Of daarom is een vliegticket goedkoper dan een treinticket. Wat natuurlijk eigenlijk niet zo is, maar dat lijkt dan zo, omdat je de vervuiling niet hoeft te betalen. Oké nou, dat had ik ook al beschreven in Happy, dus ik denk dat daar echt een belangrijke sleutel zit. Als je die wel gaat beprijzen, dan gaat in ieder geval die marktwerking je verbeteren.

Dus dat is superbelangrijk. Maar ja, dat weten we ook al honderd jaar. En toch gebeurt het niet. Dus er zit nog iets achter wat dat tegenhoudt. Dus ik nog weer verder doorpoeren. En uiteindelijk kwam ik dus terecht bij van, hoe worden dan die beslissingen genomen? Wie zit er eigenlijk aan die touwtjes te trekken en aan die knoppen te draaien?

Dat gebeurt toch eigenlijk allemaal in boardrooms. En wie zijn dat dan? Uiteindelijk zijn dat dus de investeerders de aandeelhouders en de CEO’s Maar die CEO’s worden aangesteld door de aandeelhouders Dus uiteindelijk zijn het de aandeelhouders die bepalen. En die bepalen dus wat er wordt geproduceerd, waar het geld heen gaat, hoeveel het mag kosten.

En die hebben enorm veel marktmacht Ook over de hele keten. Als koffieboer in Ethiopië heb je niks in te brengen als het oude Egbert zegt van, ik wil het tien cent goedkoper. Je doet het maar, anders ga ik naar je buurman, weet je wel. Of je buurvrouw. Die hele grote clubs die hebben ontzettend veel macht.

En uiteindelijk dus in die boardrooms gebeurt het. En het vervelende is dus dat degenen die getroffen worden door dat soort beslissingen, zoals die koffieboer, die hebben natuurlijk geen enkele inspraak in die beslissingen. En dat is diep ondemocratisch. Nou en toen had ik me ineens te pakken. Dat is het dus.

Ik was al aan het schrijven, dus dat is niet per se de reden waarom ik dat boek ben gaan maken. Maar ik had wel zo’n knagend gevoel van, er zit nog iets achter wat ik nog niet begrijp. En dat ben ik gaan onderzoeken. En tegelijkertijd was ik aan het schrijven en gaandeweg ontdekte ik dit. Ik dacht dus dat ik het boek al bijna af had.

Ik had het idee van, wat doe je hier dan aan? Zo zit het in elkaar en wat doe je hier aan? Dat ik in één hoofdstukje aan het einde gezet. Toen liet ik het dan allemaal meelezers lezen. En die zeiden van, ja, heel interessant, maar je poneert nu, of je laat een ballonnetje op in het laatste hoofdstuk. Maar je werkt het helemaal niet uit.

Je laat ons echt met een enorme… Grote vragen achter van een heel groot idee. Wat gaan we doen dan? Hoe ziet het eruit? Eigenlijk ben ik toen pas begonnen met het echte boek schrijven. Want ik dacht dat het al af was. Toen begon het. Dus nou, zo is gegaan.

[00:11:44] Erno Hannink: Wat ik nu hoor is allemaal dat je heel erg in je hoofd aan het puzzelen bent en aan het uitzoeken bent.

Wat zei je buik en wat zei je hart eigenlijk over dit boek? Waar moest het voor jou komen?

[00:11:54] Babette Porcelijn: Ja, misschien refereer je aan dat ik gisteren een tipje van de sluier heb opgelicht. Dat ik uit een gezin kom waarvan mijn ouders ik had vrij oude ouders mijn vader zou nu 106 zijn. Dus die hebben de oorlog meegemaakt.

Bewust Als volwassenen. Nou, die van mijn vader was al volwassen. Mijn moeder was nog kind. Dat heeft hele diepe wonden achtergelaten bij hun. Mijn hele jeugd was daarvan doordrenkt. Van oorlog is echt iets heel verschrikkelijks. Toen ik in 2014 En hier thuis op de bank wordt eerst echt tot midden door dringen wat er aan de hand is met het milieu.

En op welke schaal dat gebeurt en hoe dat eigenlijk onze toekomst dan het ondermijnen is. Dacht ik van dit gaat helemaal niet goed. Dit gaat gewoon leiden tot een volgende oorlog. Of heel veel oorlogen of echte conflicten. Want dit zet alles onder druk. De hele economie komt onder druk. De maatschappij komt onder druk.

En dit gaat echt niet goed. Dus dat was mijn diepste drijfveer. Is dat ik eigenlijk… Nou, dat klinkt misschien heel groot en stom, maar eigenlijk wil ik graag een volgende oorlog voorkomen. Dus het gaat mij om veiligheid en vrede en welzijn van mensen.

[00:13:07] Erno Hannink: Ja, het klinkt

[00:13:08] Babette Porcelijn: niet Wat zit eronder bij mij?

[00:13:10] Erno Hannink: Ja, het klinkt echt niet stom, voor duidelijkheid.

[00:13:12] Babette Porcelijn: Oké

[00:13:13] Erno Hannink: Nee, nee, maar het klinkt wel groot, maar niet stom. Want het is natuurlijk gewoon heel logisch. Ik denk dat iedereen, behalve de machthebbers, de mensen met geld, iedereen wenst dat er geen oorlog is. Want iedereen leidt eronder, behalve de machthebbers geld, want die verdienen in oorlog alleen maar meer geld.

En je ziet nu, ik zag vanochtend weer file voorbij komen over een of andere man, oude man en vrouw die in Amerika Trump voor 250 miljoen hebben gesponsord in de campagne. Die willen gewoon dat Israël Irak aanvalt, of Iran aanvalt wil ik. En dus dat gebeurt gewoon nu. Dat is gewoon in gang gezet met sponsoring.

En wat me ook altijd verbaast, of tenminste waar ik van schrok laat ik het zo zeggen. Als je kijkt naar, want je hebt het over democratie over democratische waarde, daar gaat het boek heel veel over. Dus als je kijkt naar hoe de democratie in de wereld is afgenomen. We waren een bepaald 50%, 70%. We zitten nu op 30% van de landen wat nou onder democratie leeft.

En Europa stikt daar in het bijzonder heel erg uit. Er zijn nog heel veel landen waar democratie nog functioneert gelukkig. Ja precies nog wel. Want aan alle kanten wordt het ondermijnd ook in Europa.

[00:14:18] Babette Porcelijn: Ja dus

[00:14:19] Erno Hannink: die oorlogen ja, die hebben te maken met dat geld. Dat er zoveel geld is, dat er oorlog kan komen.

En ik begrijp een ander punt, wat ook van belang is, dat op dit moment is een pandpunt, bijzonder dit moment, maar afgelopen jaar, een pandpunt geweest, waarbij oorlog voeren weer gekoper is dan verdedigen. En je hebt hele periode gehad, waarbij verdedigen gekoper was dan oorlog voeren. Want dan, als je maar liet zien dat je een heel goed verdedigingswet ging, dat mensen niet aan, want dat was veel te duur.

Nu is het dus met drones en dat soort zaken is het veel goedkoper om aan te vallen dan te verdedigen Want je kan je niet verdedigen tegen die simpele gekoper wapens. Dus we hebben ook dat kantelpunt gepasseerd om even nog al jouw kantelpunten in jouw boek zeg maar, mee te nemen over waarom oorlog zo interessant is voor deze partijen.

Want er ligt allemaal grondstof natuurlijk in landen waar ze op zoek zijn. En die mensen die die landen regeren, want gisteren werd even genoemd dat dan toen we een koning hadden was dit verhaal heel makkelijk in te voeren. Nou, volgens mij hebben we ook verschillende konings in verschillende landen En kunnen we het nog steeds heel gemakkelijk organiseren dat die mensen afzetten en iets anders organiseren Maar goed.

Nou,

[00:15:18] Babette Porcelijn: ik weet niet of dat zo is, want als je kijkt naar Iran bijvoorbeeld, is dat regime, dat was natuurlijk ook echt een dictatorship.

[00:15:24] Erno Hannink: Als

[00:15:25] Babette Porcelijn: je dus de hoofdman uitschakelt dan zit er natuurlijk een heel systeem achter. Ja, het is nooit de koning in zijn eentje. Het is het hele systeem maar één zo’n koning kan wel degelijk eigenlijk op een corrupte manier belangenverstrengeling, omdat je al die verschillende machten we hebben dat nu nog niet uitgelegd, maar de trios politica scheidt natuurlijk die machten.

En in een dictatorship heb je, of een autoritair regime, heb je dat eigenlijk alle machten bij dezelfde club of dezelfde persoon liggen en dat corrompeert. Je krijgt dan eigenlijk willekeur en dat is linkersoep en dat wil je eigenlijk voorkomen met democratie. Om dat meteen door te trekken naar mijn boek is het, wat mij dus opviel inderdaad mijn aha moment van in de boardrooms gebeurt iets super ondemocratisch.

Dat betekent dus dat eigenlijk kapitalisme zoals we het nu hebben ingeregeld, is dus een ondemocratisch systeem dat onvermijdelijk leidt tot vermogensconcentratie en dus machtsconcentratie. En dat is een systeem genest in democratieën, niet van Europa nog. En dat is natuurlijk een recipe voor disaster, want de economische machten die worden op een gegeven moment zo groot dat ze politieke macht krijgen en overnemen.

Dus het ondermijnt je publieke democratie.

[00:16:33] Erno Hannink: Je beschrijft in je boek dat je heel mooi cyclisch in het boek wordt uitgelegd dat het telkens opnieuw gebeurt concentratie van macht, concentratie van geld, waardoor heel veel ongelijkheid ontstaat en op een bepaald moment een collapse ontstaat.

[00:16:46] Babette Porcelijn: En

[00:16:46] Erno Hannink: dan praat over privélegertjes en dat soort zaken.

En je hebt dan een fase net ervoor is dat er hele grote ongelijkheid is en een fase waar de collapse plaatsvindt. Voor jouw gevoel in welke fase zitten we nu?

[00:16:58] Babette Porcelijn: Ja, even om te tekenen voor als mensen meekijken Het begint met relatief gelijkheid. Welzijn is nog laag want we komen uit een periode van onrust en opstand.

Dus de mensen beginnen echt vanaf nul. Ze zaten op de bodem en daarom kwamen ze in opstand. Dus welzijn is nog nul en het begint te groeien. In het begin gaat dat hartstikke goed en dan gaat het steeds beter. Maar de ongelijkheid neemt dat toe, want we hebben de marktwerking en die is eigenlijk ongebreideld.

Ja precies, daar is die. En dan wordt de ongelijkheid steeds groter, waardoor op een gegeven moment krijg je dat geld macht gaat geven. Eerst marktmacht en vervolgens ook politieke macht. En dan kom je op een punt dat de innovatie neemt af, want dat is helemaal niet meer in het belang van de monopolies die ontstaan.

De economische macht wordt politieke macht en vervolgens krijg je echt economisch verval. Omdat dus die innovatie stokt en ongelijkheid ontzettend groot wordt. En dat ook het de MKB enorm gaat ondermijnen. Dus je komt uiteindelijk in een collapse terecht, waarbij inderdaad de gevestigde belangen van die monopolies die gaan ze verdedigen met privélegertjes.

En dan is het klaar en dan kom je of in een economische ijstijd terecht, of in een dictatorship, of het begint weer opnieuw. En ik denk dat wij zitten in de periode waarin we zeker al aan het afbuigen zijn. Richting die collapse. Dus ik denk dat we een jaar of tien, vijftien geleden… zaten we nog net aan de laatste opwaartse beweging.

We persen er nog de laatste groei uit. We houden vol en we denken nog steeds dat het kan. Maar ondertussen zien we… democratie, wat je in het begin al zei, wereldwijd onder druk staat. En ook in Europa hou ik mijn hart vast hoe het er over tien jaar uitziet. Want je ziet dus al de opkomst van ondemocratische extreemrechtse partijen…

en geluiden van mensen die ook niet meer geloven in democratie. En je ziet ook hier en daar al mensen aan macht komen… die ook niet de trios politica, dus de machtenscheiding… erg hoog in het vaandel hebben. Ja, dus we zitten al in de koers richting verval. Is wat ik denk.

[00:19:13] Erno Hannink: Ik zat te denken aan het boek Incertification, over de afname van innovatie.

Incertification, even kijken hoe die auteur het noemt dan ik het zo nog vermelden en kan ik er later over hebben. Maar Incertification is het verhaal dat dus grote bedrijven die in het verleden fantastische producten maakten en daar ook voor stonden. En ondertussen hun producten steeds slechter maken om er maar voor te zorgen dat ze nog steeds meer inkomen krijgen.

Hij noemt bijvoorbeeld Google, die de zoekresultaten natuurlijk beginnen. Don’t do evil, dat was ooit hun slogan, zeg maar. En ondertussen ervoor zorgen dat hun zoekresultaten slechter zijn, zodat je vaker moet zoeken om tot het resultaat te komen. Zodat ze meer advertenties kunnen laten zien. En sowieso, als je naar de pagina kijkt, zie je alleen maar advertenties en producten en nog AI-resultaten voordat er ooit een keer jouw website in beeld komt.

Dus dat kun je wel een beetje vergeten dat stuk, als je nog ooit dacht aan Google. Dat zijn dingen waarvan ik denk, ja, we zitten echt in die… Plus natuurlijk Europa, je ziet het in Hongarije, in Italië in Oostenrijk. Er zitten heel veel landen in Europa die echt al neigen naar dat verval, waarbij de democratie echt al uit het oog is verloren.

Dus al dat soort aspecten denk ik ook, ja, en daar hebben we het nog niet eens gehad, over de extreem rijke mensen. Want ook dat zorgt natuurlijk voor enorm veel druk. En die mensen krijgen zo verschrikkelijk veel macht. Dus de boeken die ik de laatste tijd heb gelezen denk ik echt, ja dat is… Een van de belangrijke oorzaken, die extreme rijkdom van die mensen, waardoor we in deze fase steeds meer uitkomen en steeds verder worden geduwd als mensheid.

[00:20:35] Babette Porcelijn: Ja, precies. Ik heb me natuurlijk ook verdiept in hoe groot is de ongelijkheid, wat is nu de stand van zaken. Het is echt schokkend, want de rijkste helft van de wereld heeft 98% van al het bezit. Dus de armste helft heeft maar 2%. Daar krijg ik gewoon kipvel van. En het stomme is dus dat is in Nederland ook zo.

Cijfers van het CBS. Het is echt niet te veel. Ik lach erom, maar het is echt aangekomen. Ik krijg letterlijk kipvel van. Dat kan je niet zien op beeld natuurlijk, maar het is wel zo. Het is echt heel ernstig. En we hebben het eigenlijk niet goed door, omdat het relatief goed lijkt te gaan hier nog. Ik denk toch dat er ook heel erg veel onvrede is, ook in Nederland.

En dus ook opkomst van extreemrechts in de handwerk. Dat mensen het toch wel degelijk voelen dat ze armer worden. Die onderbuik klopt wel, er is iets helemaal mis. Maar vervolgens de analyse en de oplossingen zijn natuurlijk een beetje off. In ieder geval mijn ogen. Ze geven de schuld naar beneden toe, terwijl je eigenlijk ziet dat alle waarde naar boven toe getrokken wordt.

En als je naar dit soort cijfers kijkt dan kun je dat heel makkelijk bewijzen dat het ook zo is. Ja,

[00:21:50] Erno Hannink: als ik tegenwoordig veel lees over dat iemand opstaat met een plan dat ze meer belasting gaan hebben voor die extreem rijkdom, bijvoorbeeld door vermogensbelasting in te voeren en of door erfenisbelasting in te voeren, waar ik voor beide een groot voorstel met ben voor duidelijkheid, want dat zou iets van die ongelijkheid in ieder geval kunnen wegnemen ook iets van de armoede kunnen oplossen.

Als je dat geld daarin schuift, kun je heel veel dingen oplossen. En het bijzondere, als je dan, ook op LinkedIn, als je dat zo’n bericht voorbij ziet komen en dan zie je in de reacties, er zijn altijd heel veel mensen bij, vooral MKB’ers, zelfstandig ondernemers die voorbij zien komen, die zeggen, de overheid die moeten vooral afbouwen, want moet je eens kijken wat dat wel niet kost.

Ik snap het helemaal niet, ze kijken nooit verder omhoog, dat ze nooit denken, het ligt bij die mensen die al miljoenen hebben en er zijn er in Nederland, hebben we 20 miljardairs Nederland, 20 miljardairs, wat moet iemand in godsnaam met 1000 miljoen? Ik weet het niet.

[00:22:40] Babette Porcelijn: Ja, nee, dus wat ik zeg, het onderbouwgevoel is er is iets mis en de analyse klopt vervolgens niet.

Ja, belastingen zijn natuurlijk HET instrument voor herverdeling. En dat vergeten we heel makkelijk, want je krijgt die blauwe enveloppen en je denkt, getverdeling, ze willen weer geld voor me hebben. Ja ik snap het. Maar ja, het is net als dat je bij een VVE zit, voor wie een koophuis heeft. Als je bij een VVE zit, dan betaal je met elkaar iedere maand een bepaald bedrag om gewoon samen het dak te kunnen onderhouden en het putje in het achterhoemetje, weet je wel.

En dat snap je. Op die schaal snap je dat. En in feite is onze overheid gewoon onze VVE. En heb je dat soort afdracht nodig om gewoon alles wat je buiten en ook zelfs in je huis, wat hier allemaal functioneert zonder dat je het nog door hebt. Ja, dat kost geld. Om dat te doen. Maar het is wel superfijn dat het er is, weet je wel.

En dat… Dat maakt eigenlijk ontzettend veel belangrijke dingen voor je welzijn en voor onze welvaart mogelijk. En het is eigenlijk veel belangrijker dan heel veel dingen die bedrijven voor ons doen. Dus de overheid die doet de basis. Onderwijs gezondheidszorg, de politie op straat. Al dat soort basisdingen dat regelen ze allemaal.

Of dat regelen we eigenlijk met elkaar als een soort VVE. Ja, ik vind het altijd heel jammer als dat dan gewoon gereduceerd wordt tot een vervelende blauwe envelop. Ze moeten opzouten met het geld aan me vragen. Belastingen zijn eigenlijk het beste goede doel wat er is. Ja, ik vind het ook niet leuk om het te betalen, maar ik doe het wel graag.

[00:24:14] Erno Hannink: Misschien zouden de terminologie, de woorden die we daarvoor gebruiken iets kunnen veranderen. Maar goed.

[00:24:20] Babette Porcelijn: Ja, gewoon de collectieve bijdrage.

[00:24:23] Erno Hannink: Bijvoorbeeld,

[00:24:24] Babette Porcelijn: ja.

[00:24:25] Erno Hannink: Ik vond jouw beschrijving net een van de beste goede doelen die we hebben, is een mooie beschrijving. Want dat laat zien wat het doet voor ons welzijn omdat het een goed doel is.

[00:24:35] Babette Porcelijn: Wat ik me nu herinner, wat je er net ook vertelde over de kwaliteit van wat grote bedrijven leveren dat die steeds verder achteruit gaat. Daar wou ik ook nog even op ingaan, want ik ben industrieel ontwerper. Ik heb in Delft gestudeerd en ik herinner me een college waarbij een marketeer van een grote multinational ons kwam vertellen dat het echt een ontzettend goed idee was om dingen te ontwerpen met het oog op dat het over x jaar, zeg 10 jaar bijvoorbeeld, stuk gaat.

Want dan kan je erna weer nieuwe verkopen. Dat was… Schaamteloos vertelde hij ons dat. En het ergste is, ik nam het verzoek de koek aan. Ik dacht misschien of wel dat het een beetje raar was, maar ik dacht van ja, het eigenlijk wel slim. Ja, achteraf kan ik er gewoon niet bij. Maar goed, dat gebeurt natuurlijk met heel veel ontwerpers en heel veel bedrijven.

En ik denk dat bijna iedereen nu zo denkt. In ieder geval gebeurt het op grote schaal. Ik zag laatst een heel grappig filmpje over de Shittifier. Er was natuurlijk een grappige persiflage met iemand die dan vol trots over zijn beroep ging vertellen. Over hoe hij eigenlijk alles wat super handig was, alleen maar zit te Shittifieren.

En met allemaal voorbeelden van alles wat de hele tijd maar stuk gaat. En misschien na drie keer gebruik alweer uit elkaar ligt. Iets wat eigenlijk gewoon 20, 40, 100 jaar mee moet kunnen gaan. Zo is het nu. Je kan gewoon geen afwasmachine meer kopen die langer dan zeven jaar meegaat Terwijl die ik een poosje geleden kocht 20 jaar geleden die ging nog wel 14 jaar mee.

En die tijden waarop iets meegaat die worden steeds korter. Dus we zijn inderdaad, als je alleen al daarnaar kijkt, zijn we al over de heel in die curve van Babel. We zitten echt in een periode van verval. Die innovatie is al gestopt. We zitten in een periode van shitifying everything. En zolang we nu nog een democratie hebben, kunnen we er nog wat tegen doen.

Maar dan moet wel de analyse goed zijn. En mensen moeten achter dezelfde oplossing gaan staan en daarvoor gaan. En dan kunnen we massa maken en dan kunnen we nog ingrijpen.

[00:26:45] Erno Hannink: Ik heb een bedenkelijke overdenking hierbij.

[00:26:50] Babette Porcelijn: Vertel.

[00:26:51] Erno Hannink: En dat gevoel dat kwam echt met het leedse van je boek naar aanleiding van die cycli van Van Bafel die je beschreef daarin.

Want hij heeft het omgekomen over 2000 jaar of zo, in ieder geval lange tijd. Ja

[00:27:06] Babette Porcelijn: vierkante economieën en die lopen al zo’n 600, 800 jaar.

[00:27:10] Erno Hannink: Exact.

[00:27:11] Babette Porcelijn: En

[00:27:11] Erno Hannink: het bizarre in dit verhaal, in mijn hoofd zeg maar, is dat het dus gewoon telkens weer gebeurt.

[00:27:17] Babette Porcelijn: Ja.

[00:27:19] Erno Hannink: Dus ik ben stoïzijns dus ik ben heel erg, nadenk altijd van oké waar heb ik invloed op, waar kan ik iets in doen wat werkelijk impact maakt.

En dus wat wij ook aan het doen zijn, met elkaar nu hier bedenken, schrijven, met elkaar overleggen en mensen in opleiding ontwikkelen, het gebeurt gewoon weer. Dat is het gevoel wat ik kreeg toen ik weer die diagram zag van Van Bafel, ik dacht van ja, heel mooi, Robert, maar… Wat wil ik doen? Het gaat gewoon weer gebeuren.

[00:27:52] Babette Porcelijn: Ja, van Bavel zegt daar zelf over, het is steeds opnieuw gebeurd, maar dat was ook omdat er toen gebrekkige informatie was en men niet zo ver terug kon kijken. Dat is natuurlijk gewoon de pest dat we maar 80 jaar leven en dat we dan weer vervangen zijn door een volgende generatie die dus eigenlijk collectief de hele tijd geheugenverlies heeft, omdat het gewoon allemaal nieuwe mensen zijn die zich niet herinneren wat de vorige generatie wist.

Maar nu leven we in een tijd waarin we wel zo ver kunnen terugkijken en dat hij dat onderzoek heeft kunnen doen, dat is omdat we nu die informatie beschikbaar hebben. En dat is zijn hoop en ook wel de mijne. En als je kijkt naar de ontwikkeling van de mensheid, zie je dat er dingen de hele tijd misgaan maar ook dat er toch wel een ontwikkeling in zit.

Ergens zit er toch wel een stijgende lijn in, dat tenminste. Ja, dat wil ik toch wel geloven. In theorie hebben we slavernij bijvoorbeeld uitgebannen. Dat vinden we in ieder niet meer normaal. En we vinden het in ieder geval ook in het Westen niet normaal als je je vrouw in elkaar slaat. Of nou, gewoon allemaal verschrikkelijke dingen.

Dat vinden we hier nu niet meer normaal. Dat was echt honderd of tweehonderd jaar geleden wel anders. Nou, wil ik niet zeggen dat het allemaal niet meer gebeurt. Want bijvoorbeeld slavernij we hebben natuurlijk nog steeds heel erg veel slavernij in alles wat we hier importeren en consumeren. Maar goed, we zien het niet meer en eigenlijk willen we het ook niet meer.

Maar goed, het is natuurlijk niet weg. Dus dat is nu verborgen. Maar ik vind het al een upgrade dat we het gewoon niet meer accepteren. Dat is wel een vooruitgang terwijl het vroeger normaal vonden. Dus het kan wel degelijk vooruit gaan en ook bijvoorbeeld de trios politica heeft echt heel erg groot verschil gemaakt, want tot die tijd was het eigenlijk altijd autoritair.

Landen werden altijd autoritair bestuurd, democratie bestond eigenlijk niet. Echt dan moet je echt helemaal terug naar de Grieken, volgens mij. Dus dat soort ideeën als een trias politica, die hebben echt wel heel erg groot verschil gemaakt en veel gedaan toch voor het welzijn van de bevolking. Dus ik hoop toch dat we kunnen leren, collectief kunnen leren en ons collectief kunnen verder ontwikkelen.

Ja, we zijn natuurlijk allemaal losse legosteentjes, maar met elkaar ben je wel die hele doos lego waarmee je een groot bouwwerk kan maken. Wat iedere keer weer verfijnd en veranderd en aangepast kan worden al naar gelang. De omstandigheden ook veranderen. Ik zie ons niet alleen maar als losse steentjes, maar de mensheid als een organisme, als een collectief als een geheel beweegt.

In de lange lijn ook wel ergens naartoe ofzo. Dit eh… Ja, en ik denk ook, nu word ik heel filosofisch hoor, maar ik heb de laatste tijd ook weer over zitten nadenken dat dat misschien ook wel de zin van het leven is. Dat je dus bijdraagt aan de toekomst van dat wezen, het collectief, dat je je inzet voor een betere wereld.

Dat dat eigenlijk de zin van het leven is.

[00:31:02] Erno Hannink: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat vond ik ook. Ja maar ik ben ook, ik hou van filosofisch denken, zeg maar, ik lees veel filosofen. Ik denk echt dat dat het zin van het leven is. Ik zou zeggen, de eerste zin is dat we ons voortplanten dat we blijven staan als mensen.

Maar als je dat hebt gedaan, dan denk ik dan is het de volgende zin, is dat je ervoor zorgt dat de volgende generaties hier kunnen blijven leven op een manier die prettig en gemakkelijk is. Niet dat ze steeds heter worden, zoals waar we nu naartoe gaan met elkaar bijvoorbeeld, want dat is steeds onprettiger.

[00:31:34] Babette Porcelijn: Ja precies Dus ik heb ook veel geleerd van een boek van Leen Goresen. Oh, heb je die al geïnterviewd trouwens Die is ook geweldig Dat is een Belgische innovatiebioloog noemde ze zichzelf. Ze heeft een boek geschreven Natural Intelligence. En zij is echt fantastisch. Zij gebruikt eigenlijk de wijsheden van de natuur, dus de natuurwetten.

Als een soort leermeester en projecteert dat op wat wij er als mensheid van kunnen leren. En een van de belangrijke dingen die ik daaruit heb opgepikt is dat inderdaad vanuit de natuur gezien is het doel van het leven. Het leven wil de volgende generatie, inderdaad wat jou ook zegt, de volgende generatie neerzetten.

En zorgen dat die het beter heeft dan wij. And sure it’s success. Dus je wil zorgen dat de volgende generatie succesvol kan zijn. En dat is wat het leven doet. En dat versterkt in mij ook wel weer deze filosofische gedachte. Dus hij komt uit verschillende hoeken bij mij, maar ook zeker uit haar boek. Die Natural Intelligence is echt heel fascinerend is gaaf.

[00:32:38] Erno Hannink: Mooi dankjewel.

[00:32:40] Babette Porcelijn: En zij zegt ook, weet je, dat is ook soorten die dat goed doen. Die dus eigenlijk op verschillende manieren waarde creëren. Korte termijn lange termijn voor het eigen soort, maar ook voor andere soorten. Allemaal op verschillende manieren waarde toevoegen en vergroten. Dat zijn de overlevingskampioenen.

En dat onderscheidt de overlevingskampioenen van de fossielen. Dus degene die niet meervoudige waardecreatie doen. En eigenlijk alleen maar goed doen in plaats van dat ze ook schade aanrichten. Als je ook schade aanricht, dan weet je het gewoon niet. Dus ja, wat dat betreft zitten we ook in een curve van ecologisch verval.

[00:33:24] Erno Hannink: Daar

[00:33:25] Babette Porcelijn: zitten we ook al veel verder op de curve. Als je kijkt naar hoe dat in de natuur werkt. Ja, dan is het eigenlijk gewoon, we denken dat we heel slim zijn. Maar zijn we niet zo verstandig bezig als we dit willen overleven met elkaar.

[00:33:40] Erno Hannink: Dit was even, het was niet een kritische loop, maar wel een… Aan het gevoel dat bij mij leeft op dit onderwerp.

En tegelijkertijd zag ik vorige week een film van Rutger Bregman. Het gaat over de opkomst van het rechtsextremiste. En dat ging over het ontbreken van het goede verhaal van links. Dat we niet een goed verhaal hebben voor de toekomst. En dus een beeld schetsen waar mensen zich aan kunnen klampen Dat ze kunnen zeggen, daar willen we naartoe.

Daar willen we samen voor strijden. En toen dacht ik aan jouw boek. Ik denk, is het dus nu wel? Ja, dat meen ik serieus Dat was echt wat ik dacht op dat moment. Ik dacht echt van, oh, maar dit is het nu wel. We hebben nu wel een boek. Een verhaal zou ik beter liever zeggen dan een boek. Een verhaal waarbij je kunt zien, oh, er zijn wel verhalen voor een betere toekomst.

Er zijn natuurlijk meerdere verhalen voor een betere toekomst dan alleen jouw boek. Maar ik dacht echt wel, ja, dit boek is… Het gaat niet alleen over de economie. Het gaat niet alleen over dit. Het geeft een soort overkoepelend verhaal Waardoor je eigenlijk… Veel makkelijker, omdat het natuurlijk ook lijkt op het trias politica, maar nog een deel van de mensen wel weten wat dat betekent, en dat dat werkt en dat dat functioneert, dat je dat als een soort gedachtegang kunt kopiëren.

Dat je denkt, oh ja, als we dat doen, dan kunnen we het kopiëren. En dus je gebruikt bestaande gedachten die functioneren in mijn hoofd om een nieuwe gedachte te implementeren, zeg maar, om te injecteren in mijn hoofd. Ja, en dat werkt.

[00:35:04] Babette Porcelijn: Ja, fijn. Ja, precies. Ja, dus ik hoop inderdaad dat het ook zo gaat werken voor mensen, dat je gewoon weet van oké de trias politica die heeft dus de machten gescheiden waardoor de koning niet overal overgaat, maar dat je verschillende functies van een overheid zeg maar belegt bij verschillende partijen waardoor er niet eentje met alle macht vandoor kan gaan.

Datzelfde principe kun je toepassen in de economie. En natuurlijk heb ik dan enorm zitten puzzelen op, als ik het meteen even mag uitleggen enorm zitten puzzelen over welke machten hebben we dan over in de economie. Dat was natuurlijk helemaal niet makkelijk om dat te verzinnen. En uiteindelijk ben ik uitgekomen op de financiële macht.

Dus die gaan over geld. De publieke macht die gaan eigenlijk over de economische regels, dus over de wetten de overheden. En de derde macht is de macht die uitvoert in de economie en dat zijn eigenlijk de grote bedrijven. En ik zeg daar bij name grote bedrijven mee, omdat daar dingen misgaan. Dus kleine bedrijven die laat ik met rust.

Grote bedrijven heb ik het over, en die doen de uitvoering dat wil zeggen dus de innovatie, als dat goed is. Innovatie, maar vooral de productie met heel veel verborgen impact op dit moment, en handel. Die drie machten die hebben nu allerlei overlaps, en dat geeft belangenverstrengeling en machtsconcentratie.

En de trias economica zegt die moeten er dus voor zorgen dat je die drie machten uit elkaar trekt. En dus waar je zeggenschap over hebt, dat dat maar stukjes in één van die drie dingen zit, en nooit in twee of drie tegelijk. En daarmee kun je dus de economische beslissingen die nu in de boardrooms worden genomen, Kun je democratiseren.

Want er komt iets voor in de plaats. Dus als niet meer de aandeelhouders het voor het zeggen hebben in grote bedrijven. Of de lobbyisten die enorme druk uitoefenen op overheden bijvoorbeeld. Als je daarmee stopt dan komt er ruimte voor degene die nu lijden onder die beslissingen. Om daar gewoon invloed op te gaan krijgen.

Ik zou bijvoorbeeld aandeelhoudersvergadering willen vervangen door een stakeholdersvergadering. Dus dat degene die de gevolgen voelen. Dus degene die verborgen impact voor zich kiezen krijgt. Dat die iets te zeggen heeft van wat gaan we dit jaar doen met dit bedrijf. En op welke manier. Gaan we die mining Congo nog wel openen Ja hallo dat zit in mijn achtertuin.

Voel je wel helemaal goed dat we dat gaan doen. Dat gaan we helemaal niet doen. Dat is helemaal niet voor een schijntje. Of je wil die boom gaan omhalen. Dat gaan we mooi niet doen. Want dat wil die boom helemaal niet. We wijzen van spreken. Ik geef zo maar een voorbeeld Het is natuurlijk eigenlijk heel raar dat degene die er het meeste geld uit wil trekken dat die daar de beslissingen over neemt.

En degene uit wie dat geld getrokken wordt, gewoon eigenlijk machteloos staat toe te kijken. En daarom zie je dus ook dat al dat geld inderdaad ook omhoog trekt. Het kapitalisme zou trickle down moeten zijn, maar eigenlijk is het gewoon trickle up. Ik probeer het kort te houden, dus misschien moet ik het

[00:38:11] Erno Hannink: met mijn

[00:38:11] Babette Porcelijn: uitleg.

[00:38:12] Erno Hannink: Ik ga je uiteraard ook door, want het punt is, ik zit bijvoorbeeld te denken aan het Marjoleinitse vakbond voor dieren. Dat is jouw verhaal in het klein eigenlijk, of in ieder geval een deel van het

[00:38:24] Babette Porcelijn: verhaal. , precies

[00:38:26] Erno Hannink: Zij heeft het over de werkende dieren en ook dat vind ik dan weer zo geweldig ook wat jij doet.

Ze legt dus verbanden met ideeën die aan ons hoofd leven, een vakbond, dat ken je. De dieren die dan verlof krijgen en prettige omstandigheden en het werk. Dus het zijn allemaal dingen die je snapt en begrijpt, maar dan de enige wat je hoeft te doen is het vertalen aan het dier. Dus de stap wordt heel erg klein daardoor.

Maar wat ze dus zegt is dat ze dus, wat je doet is in de vergaving bij zo’n melkveebedrijf of zo’n veevoerderbedrijf of een slachterij Dan heb je een vertegenwoordiger van die werkende dieren aan tafel zitten. Die dus op dat moment kunnen zeggen, ja maar wat je doet nu, dat schaadt mij.

[00:39:05] Babette Porcelijn: Ik

[00:39:06] Erno Hannink: vertegenwoordig nu de dieren.

Het schaadt mij.

[00:39:09] Babette Porcelijn: En

[00:39:09] Erno Hannink: jij stelt exact hetzelfde voor. Dus ik heb dit soort verhalen de afgelopen tijd meer gehoord. En voor mij is dat dus een heel mooi signaal dat we een bepaalde kant op gaan. Maar gisteren hadden ook Eva Rovers met de derde kamer. Ook daarin zie je dat meer stakeholders laten meebeslissen over hoe gaan we met zaken om.

Burgerberaden bijvoorbeeld. Ik

[00:39:29] Babette Porcelijn: zou een burgerberaad ook willen toevoegen. Dus de dieren, de natuur en toekomstige generaties En ook effecten elders. Dus juist verborgen impact moeten stem krijgen. Ik vind dat een burgerberaad niet alleen maar vertegenwoordigd mag zijn voor Nederlanders. Dus mensen in je eigen land.

Maar juist alle stakeholders. En dat is veel breder. Want anders maak je weer een nieuwe blinde vlek op voor onze verborgen impact. Die we aan de andere kant van de wereld veroorzaken. Met alles wat we daar produceren hier importeren en consumeren.

[00:40:02] Erno Hannink: Je zei het net al, dat je kijkt over de toekomst van de mens en haar omgeving.

Maar het gaat niet alleen over de mens. Het gaat nooit alleen, wij spelen een rol in het geheel. We kunnen ons daar niet uithalen. We doen altijd alsof wij de beste dingen zijn op de planeet. Maar dat is niet zo. We kunnen niet zonder de rest. Dus we moeten ook zorg dragen voor die rest. Anders blijft dat niet in balans.

[00:40:25] Babette Porcelijn: Ja, zeker.

[00:40:28] Erno Hannink: Ik wind me op. Helemaal

[00:40:30] Babette Porcelijn: goed, helemaal goed. Het is fijn hoe we elkaar aanvullen.

[00:40:34] Erno Hannink: In ieder geval twee dingen die ik niet van had. Ik wou nog een mooie plaat laten zien. Even kijken, ik had nog gezegd welke partner dat was. 201, een gezond systeem. Ik pak hem er even bij en dan kan ik het op het scherm laten zien als je de video kijkt.

En dan zie je deze. Ik doe nou even bewust alleen het gezonde systeem Want dat andere systeem dat kennen we onderhand al wel.

[00:40:54] Babette Porcelijn: Ja, en dan moet je opletten die hele dunne lijntjes Die zie je niet heel lekker in beeld Maar dat zijn inderdaad lijntjes die rondgaan. Dus het is een cirkelvormige beweging eigenlijk.

En dat is geld dat stroomt door het systeem heen.

[00:41:09] Erno Hannink: Ja, waarbij het erom gaat dat geld een neutrale rol heeft. Het is om zichzelf te vermeerderen, maar het is om waarde uit te ruilen. En arbeid is nuttig. Nu zie je dat arbeid loont niet meer. Arbeid is iets wat is voor de mensen die eigenlijk arm zijn. Geld loont nu, maar daar moeten we volledig vanaf.

[00:41:28] Babette Porcelijn: Ja, klopt. En daarom is ook een van de ideeën, een van de oplossingen uit Trios Economica. Is eigenlijk dat je dus die hele financiële. De sector. Dat is een van de drie machten en die mag helemaal niet overlappen met de bedrijfsmacht. Dus kan de financiële sector niet bestaan uit bedrijven. En op allerlei manieren waarop je dit doordenkt is het eigenlijk gewoon een heel goed idee om de hele financiële sector non-profit te maken.

Nou, dat was natuurlijk gisteren bij de boekpresentatie wel eventjes slikken voor een hoop mensen. En ik denk dat dat misschien de oplossing is die nog voor de meeste commoties zal gaan zorgen onder economen. Hoop ik tenminste dat dat gaat gebeuren, want dat is nogal wat. Maar dat is wel de ingreep die ervoor gaat zorgen dat geld niet meer het doel wordt, maar een neutraal ruilmiddel.

Kijk het feit, je kan twee dingen doen in de economie. Of je zegt… De economie draait om gebruikswaarde, dus je wil die appel en ik heb wortels zullen we ruilen? Oké maar hoeveel appels is dan één wortel? Oké laten we daar geld voor gebruiken. Superhandig. Dat is optie A. Optie B is een systeem waarin je zegt, nee, geld is het doel.

Het kapitalisme doet dat. Maar als geld het doel is, dan zijn mensen en producten en de natuur altijd automatisch middelen geworden. En ik ben geen middel. Nogmaals ben je wel lekker bij je hoofd. Om mensen te reduceren tot een middel en geld het doel te maken, ik wil dat niet zo’n systeem. Maar dat is dus het kapitalisme.

En in zo’n systeem… Dan krijg je dus automatisch die curve van Van Bavel. Die leidt altijd tot een collapse. Dus of je het nou leuk vindt of niet, daar kun je moreel iets van vinden of niet. Maar het werkt gewoon niet goed. Uiteindelijk leidt het tot een economie die in elkaar stort. En dat is gewoon een nuchtere vaststelling.

Dus het leidt namelijk altijd tot enorme ongelijkheid. En daarom moet je dus eigenlijk die hele financiële sector uit het commerciële domein halen. En helemaal non-profit maken. Zodat geld gaat dienen in plaats van het doel hoort. Want volgens mij is uiteindelijk ons welzijn en levende wereld en onze…

Waar we het straks over hadden, wat is het doel van het leven? Het is echt niet om geld te vermeerderen. Het gaat om de toekomstige generatie en haar succes. En een meervoudige waardecreatie ook voor de andere soorten op de planeet zodat we een bloeiende en fijne toekomst tegemoet kunnen gaan dat is toch allemaal veel belangrijker dan geld is ook maar een afspraak hoezo zitten we dat op zo’n enorm voetstuk te plaatsen ik kan nog wel even doorgaan met deze rant ik begrijp heel

[00:44:26] Erno Hannink: goed ook het boek van geld genoeg maar niet voor jou van Bolle een heel iets te uitgebreid boek niet altijd heel erg duidelijk omdat het zoveel details geeft maar wel een super interessant boek om te begrijpen hoeveel geld wordt gemaakt en daar besteed je in je boek ook aandacht voor dus jouw verhaal vind ik dan iets duidelijker daar wilde bewust even naartoe gaan want dan heb je deze twee plaatjes die liet je gisteren ook aan het scherm zien kun je daardoor vertellen waarom deze groeidrang hierin zit op dit punt

[00:44:57] Babette Porcelijn: Ja, dus ten eerste groeidwang is een probleem omdat eindeloze groei op een eindige planeet natuurlijk een utopie is.

Dat gaat niet goed en we zitten nu al over zeven van de negen planetaire grenzen diep in het rood. Echt alle zijnen staan op rood voor onze leefomgeving. Dus groeidwang is een probleem maar die ontstaat als allereerste en er zijn allerlei redenen voor groeidwang, maar hij ontstaat als allereerste bij de geldschepping.

En dat is een heel bizar verhaal en ik was best wel in shock toen ik erachter kwam. Ik heb het geleerd van Klaas van Egmond, dus het is ook geen wonder dat ik hem heb uitgenodigd voor mijn boekpresentatie. Het verhaal gaat als volgt. Commerciële banken dat zijn degenen die geld scheppen. Ik dacht dus altijd, dat doet de Nederlandse bank, het DNB schept het geld.

Ja, ze slaan de munt, ze geven briefgeld uit. Maar de rest, 90% van al het geld is digitaal geld. En dat doet het DNB helemaal niet. Dat doen commerciële banken Iedere keer dat je een hypotheek neemt of een lening afsluit als bedrijf Wordt dat geld, dat geld dat schrijft de bank op jouw rekening en dat komt uit het niets,

[00:46:02] Erno Hannink: want

[00:46:03] Babette Porcelijn: daar hoeft dus niks tegenover te staan.

De goudstandaard is al lang losgelaten, dus ja, het DNB zegt, er mag zoveel geld geschept worden of geschapen hoe zeg je dat? Dus die geven de ruimte, maar de commerciële banken die scheppen dat geld bij iedere lening die er uitgegeven wordt. Dus 90% van al het geld dat rondgaat is een lening en dat is in zichzelf misschien nog niet zo erg, maar omdat het commercieel gebeurt, moet dat renderen en je moet dus rente betalen over je lening.

En het stomme is dus de lening, die wordt natuurlijk gefinancierd vanuit de bank, die geeft jou zeg maar 100, maar je moet de 110 terugbetalen. En die 10 die er bovenop zit, dat geld bestaat helemaal niet bestaat niet. En als het nou een beetje ging, misschien 10% van de hele economie, dan kun je het nog uit de rest, weet je wel, kun je dat nog wel eruit halen ofzo.

Maar omdat het 90% van al het geld, ja, daar de rente nog niet, die moet terugbetaald worden met rente maar die rente bestaat nog niet, dat geeft groeidwang. Want als we namelijk niet groeien met de economie, kunnen we die rente helemaal niet terugbetalen. En dat is natuurlijk een zeepbel die steeds verder opgepompt wordt.

Want het probleem is dus de commerciële rente op geld. En dat is nog weer een reden waarom dus die financiële sector non-profit moet worden. Dat die commerciële rente zo’n probleem is, die geeft die groeidwang. Ja toen ik me dat realiseerde was ik ook wat bizar, toch?

[00:47:38] Erno Hannink: Ik zag het ook in het boek wat ik daarvoor had gelezen van Bolle, was dat dus die hoeveelheid geld die daarin omgaat is echt…

Absurd, dat is niet te

[00:47:49] Babette Porcelijn: Dat

[00:47:50] Erno Hannink: is zo verschrikkelijk bedragen, dat is niet te bevatten.

[00:47:54] Babette Porcelijn: En

[00:47:55] Erno Hannink: dan de lobbymacht die die banken daardoor hebben, omdat er zoveel geld om hebben, ze hebben heel veel macht. Dat is absurd, want gisteren werd even door ons gezegd dat we dus naar de digitale euro zouden moeten gaan. In hoog tempo, vanuit de centrale banken georganiseerd.

Dat houden die commerciële banken echt de hele tijd tegen. Dat doet niets anders dan dat tegenwerken, want daarmee verliezen ze heel veel macht. En ze proberen ook daarnaast nog steeds meer dingen te bedenken, want nu gaat er best wel veel geld door hoe we betalen Het gaat via de VS, door Visa, Mastercard, dat soort dingetjes.

Wat in Europa heel slecht georganiseerd is, daar zijn we nu dus bezig met de verandering van de Ideal naar Wezo, de nieuwe noem. Die

[00:48:38] Babette Porcelijn: nieuwe naam ik weet

[00:48:40] Erno Hannink: het niet Precies. En we willen die macht wat meer in Europa trekken, maar die macht zit dan nog steeds bij allerlei commerciële banken voor duidelijkheid en niet bij waar die hoort.

Centraal georganiseerd en veel meer gereguleerd, want die banken zeggen ondertussen nee wij hebben van ons lesje geleerd, dat hoorde ik gisteren ook, wij kunnen deze dingen echt nu wel zelf organiseren. Als daar de macht ligt, dan kun je dat wel denken maar weet uiteindelijk komt het toch tot ellende.

Dus als je weet dat daar belangen liggen, komt er uiteindelijk toch altijd ellende van. Dus ik vond deze, en ik heb hier met tot tot alle dingen bijgeschreven, ik vind deze dus heel erg interessant dat je begrijpt dat de commerciële geldschepping groeidrang geeft.

[00:49:20] Babette Porcelijn: Ja, ik moet even aanvullen, want omdat het dus zo lucratief is om heel veel geld te maken en omdat het heel goedkoop was om geld te lenen heel erg lang, is er ongelooflijk veel geld geschept de afgelopen tijd, de afgelopen decennia eigenlijk, en is er gewoon veel te veel geld in omloop.

En het vervelende is dat ook de bezitters van geld, die willen altijd dat dat geld verder rendeert. Dus het zijn niet alleen de banken het zijn ook investeerders het zijn beleggers, spaarders en de pensioenfondsen. Iedereen wil dat het geld dat je hebt, dat dat rendeert. En er is zo ontzettend veel geld.

In omloop, dat allemaal als een idioot wil renderen, veel meer dan de reële economie aan kan leveren. Dus dat geld is de hele tijd op zoek naar lucratieve investeringen. Dan zie je de huizenmarkt die totaal is ontploft, want dat was heel lucratief om in te beleggen. Maar ook dus de consumptie die wordt aangezwengeld.

En alles staat onder druk om maar te renderen en te renderen. Dus dat geeft ook enorm veel groeidwang. En op een gegeven moment is die reële economie, die kan gewoon niet leveren. Dus wat er dan gebeurt is dat geld gaat in zichzelf een product worden, waarin gehandeld gaat worden. En dan krijg je inderdaad gewoon al die rare waardepapieren waar de derivaten handel, de flitshandel en handel in valuta’s.

En ik hoor het allemaal voor onbegrijpelijke dingen. Voor een leek. En daar gaat inderdaad zo ongelooflijk veel geld in om. En dat onttrekt zich volkomen aan ons zicht Het is een hele verborgen wereld. Maar daarin gaat het woorden van grote acht keer zoveel om als in het BBP. En dat zien we helemaal niet.

En het is in één grote zeebel een superhoog risico Omdat er zo ongelooflijk veel geld in omgaat. Maar het gaat helemaal nergens over. Het voegt niks toe. Maar er worden wel een paar mensen ongelooflijk rijk mee. En dus dat is nog een reden om te zeggen. Haal die financiële sector uit het commerciële domein.

Het hoort daar echt niet thuis. Want al die, ik noem het maar even heel lomp gewoon flauwkul. Van hoe dat geld er allemaal rond wordt gepompt Om maar geld mee te verdienen. En om maar te renderen. Ja, dat maakt het één grote kaartenhuis. Het hele economisch systeem. Super instabiel. Dus mensen die zeggen van ja, maar de economie moet wel blijven draaien.

Ja, dan moet je het dus juist veranderen want dit is gewoon een recipe for collapse.

[00:51:46] Erno Hannink: Ja, dus het is stap nummer één in jouw voorstel hoe we dit gaan doen, is organiseer dit stuk.

[00:51:53] Babette Porcelijn: Ja, dus het begint bij de geldschepping of naar de centrale banken of als je nog een stap verder gaat. Ik denk eigenlijk dat dat beter is zelfs de hele financiële sector uit het commerciële domein halen en dan kunnen niet-commerciële banken het geld blijven scheppen.

En dan heb je het wel decentraal en dat vind ik eigenlijk fijner, want dan heb je dus toch wel verschillende concurrenten naast elkaar. Kleinere entiteiten die met elkaar geld aan het scheppen zijn, in plaats van één grote superbank, DNB, die er toch wel heel erg veel macht van krijgt. Ook daar leer ik van innovatiebioloog Leen Gorissen, biodiversiteit is ook in een equipe superbelangrijk.

Dus ja, ook nog een reden om te zeggen, haal die hele financiële sector uit het commerciële domein zodat daar heel veel banken kunnen zijn, ook al zijn ze dan stichting bijvoorbeeld of coöperatie, die wel de geldschepping kunnen blijven doen. Dus dan kan de verhouding tussen DNB en banken die kan hetzelfde blijven, maar dan zonder die commerciële drang erachter.

En dan kan geld wel gaan dienen aan de maatschappij want dan gaat het geld stromen naar waar het nodig is, in plaats van waar het rendeert. Want dat is natuurlijk echt een totaal andere wereld, waar het nodig is en waar het rendeert. Nu gaat het totaal niet naar waar het nodig is, maar gaat het naar iets wat we niet nodig hebben, wat de wereld eigenlijk shitified, waar ik het straks over had, en wat eigenlijk onze wereld stuk maakt en ten koste gaat van de meeste mensen op deze planeet.

[00:53:20] Erno Hannink: Ik maak nu een linkje naar een ander element wat ik heel erg mooi vind in je boek, en dat is het MKB. En dat linkje maak ik op een gemene manier. Want we hebben het over geld en renderen en steeds meer worden. We zien nu dat op verschillende plekken en steeds meer plekken in de maatschappij het MKB wordt uitgehold.

Wordt overgenomen door geldpartijen. Ik kan verschillende namen hebben, dat is niet zo belangrijk. Maar het zijn allemaal partijen die maar één ding willen. Die willen meer geld vinden met geld dat ze al hebben. Dus die hebben heel veel geld en die kunnen heel gemakkelijk veel bedrijven opkopen en dat clusteren of wat dan ook.

En het eerste wat ze doen is de service afbreken en de prijs verhogen. Want dan rendeert hun geld beter.

[00:54:06] Babette Porcelijn: Dus

[00:54:07] Erno Hannink: wat doen is onze producten shit maken en de dienstverleningen shit maken. Want het interesseert hen niets wat ze aan de maatschappij leveren Het interesseert hen maar één ding en dat is wat hun geld oplevert.

[00:54:18] Babette Porcelijn: Ja, dus hedge funds, wat bedoel je nu?

[00:54:20] Erno Hannink: Wel een andere. Ja, venture capitalists, hedge funds, allemaal dit soort partijen. Private equity is denk ik een van de grootste die er op dit moment in deze wereld zich huist Als je kijkt naar de zorg naar kinderopvang, naar educatie boeken voor scholen bijvoorbeeld.

Het zit allemaal in de private equity tegenwoordig. Allemaal maar heel veel. Aan alle fronten zie je het. De prijzen omhoog gaan en de dienstverlening gaat omlaag. En als MKB’er moet je dus heel erg sterk staan, als je op het punt staat om je bedrijf te verkopen, om dat niet te doen aan zo’n partij.

[00:54:55] Babette Porcelijn: Ja, vergeet het.

Ja, dat is echt super moeilijk.

[00:54:58] Erno Hannink: Exact.

[00:54:59] Babette Porcelijn: Dus

[00:55:00] Erno Hannink: het sprongetje wat ik wilde maken, wat ik al zei ik maakte op een gemene manier, is de mooie toekomst die jij voor de MKB in dit boek… Schetst. De rol die ze hebben hierin. Kun je dat toelichten? Dat we heel mooi afsluiten.

[00:55:14] Babette Porcelijn: Ja, ik zei al van, ik vind dat dus ik zie dus inderdaad dat die grote partijen, dus de multinationals hele grote bedrijven en dus de financiële sector.

Daar zitten de problemen die dus ook de markt ondermijnen en dus het MKB eigenlijk ondermijnen. Dus die gaan in trias economica, die gaan we omvormen en democratiseren. En dat geeft ruimte aan het MKB. Het MKB dat wordt de vrije markt En al die hele grote partijen die worden dienstbaar eigenlijk aan de maatschappij in plaats van dat ze mee mogen concurreren of voor pure winst mogen meedoen.

Ja, dus de trioseconomica gaat, zoals ik het voor me zie nu, gaat ook de middenstand weer een boost geven, een ruimte geven om weer echt gewoon prima te concurreren. Want de concurrentie is er helemaal niet zoveel mis mee. En ook winst maken is er helemaal niet zoveel mis mee, als het maar niet uit de band springt en te ver doorslaat.

Nou, maar als je nu in dit systeem te ver doorslaat, dan kom je op een gegeven moment op een schaal en op een omzet, waarbij je dus aan die regels voor de trioseconomica voldoet. Dus dan kom je ineens in het andere regime terecht van democratiseren, stakeholders krijgen inspraak en je gaat niet meer voor winst maar je gaat voor waarde.

Want dat is ook nog een stap waar we het nog niet eens over gehad hebben. Maar dat zou je op een gegeven moment ook nog kunnen nemen als je verder gaat in het systeem en met de trioseconomica merkt dat het bedrijfsleven toch nog uit de band springt, dan kun je ook daar zeggen van dan moet het eigendomsmodel echt op de schop en zorgen welk model je dan ook kiest.

Waar de bovenwinst gaat. Maar dat maakt de weg vrij voor MKB om eigenlijk de ruimte te krijgen en om wel te concurreren. om dus echt die vrije markt, zoals ook Adam Smith, de founding father eigenlijk van het kapitalisme wordt hij gezien. In 17 nog wat, voor ogen had. Want hij leefde ook in een tijd waar er eigenlijk alleen nog maar van heel veel kleine bedrijfjes waren, die met elkaar concurreerden en daarom hun kwaliteit moesten verbeteren om de gunst van de consument te winnen.

En wat we dus nu zien gebeuren met alle grote bedrijven die inderdaad alle kleine bedrijfjes opslokken en eigenlijk alleen nog maar bezig zijn met de boel shitify, ben je dus die vrije markt kwijt Die is eigenlijk al lang niet meer. Dus die wil ik graag weer terugbrengen want die werkt wel prima.

Zeker als het ook nog eens in combinatie is met de inspraak van stakeholders die ervoor gaat zorgen. En natuur die ervoor gaat zorgen dat wat je produceert dat dat eigenlijk ten gunste is van de natuur en niet ten koste van de natuur. En dat vind ik vrije handel en innovatie en concurrentie allemaal helemaal prima.

Want dan gaat dat namelijk bijdragen in plaats van afbreken.

[00:58:05] Erno Hannink: Robert, ik vind dat jouw boek geschikt is voor veel mensen. Ik denk dat het super interessant is voor ondernemers, en daar werk ik heel veel met ondernemers van het kleinbedrijf niet eens het middenbedrijf, maar het kleinbedrijf. Dat het een super interessant boek is om anders te denken over wat de kansen zijn, wat er mogelijk is.

Ook omdat je schetst wat je kan doen aan herstel bijvoorbeeld, wat je kan doen aan verandering aan bijdrage van regeneratie of van verduurzaming van je keten. Er zitten heel veel kansen in, en daar hebben we het helemaal niet over gehad, maar daar staat ook heel veel in boek waar we het zeker niet over kunnen hebben nu, want daar staat gewoon heel veel in.

Maar daarom is het nooit mijn doel om in zo’n gesprek het hele boek te bespreken, dat is niet wat ik wil. Ik wil gewoon vooral dat je als luisteraar nu een idee krijgt en denkt, oh dit boek is interessant voor mij. En daarom vertel ik je als ondernemer, dit boek is echt super interessant voor jou. Dit is echt, het is niet een dun boek, je hebt het er even snel uit, maar het is wel heel erg leerzaam.

Je leert. Je over veel aspecten van de economie waar het om draait. En wat jij daar als MKB’er mee kan, waar liggen jouw kansen? En er zijn zoveel kansen om het om te draaien, waar we mee bezig zijn. En daar kunnen jij, jij, Babette, ik, Erno, maar ook jij ondernemer als luisteraar echt wat zelf aan doen. Als individu, als gemeenschap als ondernemer.

Ik zie daar zoveel kansen. Ja, dit boek is ook vervelend, je schetst het net al, voor mensen die in de economie werken die werken bij banken. En dat raakt heel veel dingen waarvan je zegt, nou, daar ben ik heel anders gewend om over na te denken. Laat ik het even heel positief maken. Dus ja, dat zorgt wel voor wat andere denkbeelden dan je gewend bent.

Maar waarom niet? Lees het eens en doe je voor. Ik

[00:59:53] Babette Porcelijn: dat er heel veel mensen, ook juist bij grote bedrijven en in de financiële sector werken, die eigenlijk ook wel aanvoelen dat dit niet de goede kant op gaat. En dat ook wel zien aankomen dat we richting collapse gaan en dat eigenlijk wel willen voorkomen.

Misschien dat ook die openstaan voor mijn analyse en oplossingen. Dus dat wil ik echt niet uitsluiten. Dus ik zou zeker niet iedereen die in de financiële sector of bij Multinational werkt afschrijven. Die snappen er helemaal niks van. Of dat meevalt.

[01:00:19] Erno Hannink: Nee maar ik denk dat je gelijk hebt. heb alle

[01:00:22] Babette Porcelijn: hoop. Ik

[01:00:23] Erno Hannink: denk ook dat er genoeg mensen zijn die daar werken.

Die dat ook werkelijk zo vinden. En door je boek geholpen worden om te doorzien. Waar zitten echt de dingen waar ik voel in mijn buik dat het niet lekker gaat. Waar zit dat dan?

[01:00:35] Babette Porcelijn: Ja.

[01:00:35] Erno Hannink: Maar, zoals je al schetst, het zit niet bij hun. Het zit bij die aandeelhouders bij die grootbedrijven. Daar zit het issue.

Daar moeten we de oplossing vinden bij die grote partij. Dus daar denk ik dat het interessant is. Voor school is het interessant. Dus ik denk dat je boek voor heel veel plekken interessant is. Om over na te denken om te kijken naar een toekomst. En wat ik al eerder heb gezegd. Dit is een beeld voor mensen die zich links voelen.

Of vernieuwend of naar een andere toekomst willen. Waar je iets mee kunt. Waarvan je zegt, daar kan ik aan werken. Ik heb voor mezelf want aan het einde heb je die fases opgeschreven Ik heb gezegd oh ja, dit is fase 1, 2. Daar kan ik echt wel wat in doen. Ik zie daar een kans voor mezelf om dat op deze manier op te pakken.

Dus ik hoop dat jij als leeftijd ook ziet en denkt. Oh in deze fase kan ik iets betekenen in de maatschappij Of in de markt waar ik in werk. Dus dat hoop ik dat we nu hebben gedaan door dit gesprek. Ik dank je. Enorm voor het schrijven van dit boek. Want ik heb je vanaf het begin, dat je begon, aankondigd op LinkedIn, dat je begon met zeggen, vanaf het begin heb ik je gevolgd.

Ik dacht, oh, dit is echt een gaaf verhaal. Tweeënhalf jaar genomen om het te onderzoeken. En ik vroeg je voor de podcast, voor dit gesprek, en ik dacht, nou, dat gaat ze vast nee zeggen, want ze is zo megadruk door dit boek. Dat kan niet anders. En ik ben echt superblij dat je ja hebt gezegd. En ja, ik wens je heel hoeveel aandacht vragen, commentaar, feedback, mogelijkheden om te reageren op die mensen die vragen op jouw boek, zodat je verder kunt uitleggen wat we samen kunnen doen.

[01:02:10] Babette Porcelijn: uitleggen en uitwerken ook, want laat ik dat ook nog even noemen. Ik zie wel dat, ik zie mijn eigen boek als een schets als een ontwerp voorstel. En ik zie dat er Ik denk dat het superbelangrijk is dat we met elkaar erover gaan nadenken En dat mensen gaan meedenken en dat we het plan kunnen aanscherpen.

Maar dat er ook heel veel verbeterd kan gaan worden als we dingen gaan testen. Dus gaan experimenteren, misschien wel met computermodellen ofzo. Dat je zo’n dynamisch model gaat invoeren en kijken van oké als je aan deze knop draait dan gebeurt er dit. En als je aan die knop draait gebeurt er dat. Je moet dit echt gaan doortesten en kijken van welke ingrepen moet je mee beginnen of juist niet.

Want je wil uiteindelijk zorgen dat die collapse niet plaatsvindt En daar moet je heel fijn gevoelig mee omgaan Dat moet je heel voorzichtig doen. Maar wel een beetje voor het varen het liefst. Dus juist het experiment en het verbeteren en het meedenken en testen. Volgens mij is dat echt de weg om dit voor elkaar te gaan krijgen.

Om goed te blijven opletten doet het nog wat de bedoeling was. Want mijn worst nightmare is dat, wat er natuurlijk met Mark zijn werk is gebeurd, of zelfs met Jezus, verzin maar een paar grote namen uit de geschiedenis die allemaal hele prachtige dingen bedacht van, en nu gaan we het eindelijk goedmaken voor alle mensen en dat niemand meer hoeft te lijden.

En dat leidde dan uiteindelijk tot nog veel meer leed. Dus je moet gewoon, volgens mij moet je gewoon heel erg, en daarom wil ik er ook geen isme van maken. Daarom wilde ik spelregels bedenken die leiden naar een wereld waarin niemand geschaad wordt. En iedereen inspraak heeft en voor zijn eigen belangen kan opkomen.

En haar eigen belangen kan opkomen. En daarvoor is het belangrijk om dat voor ogen te houden. En vervolgens gewoon met goed verstand te blijven kijken Maar de ingrepen die ik nu heb genomen, werken die wel? Doen die dat wel? En stuur bij als het niet zo is, weet je wel. In plaats van dat je heel star gaat vasthouden van, ja maar in het boek stond dat dat en dat moest.

Dus dan gaan we dat doen, ook als het helemaal verkeerd uitpakt. Want dat was nou eenmaal onderdeel van het plan. Nee, hou je ogen op de bal en ga daar met gezond verstand mee om. En daar hoort experiment bij en lerend vermogen. Ze moet zelflerend worden. Het moet zelfcorrigerend worden. daar hebben we een hele hoop hulp bij nodig.

Om die experimenten te gaan doen. En het meedenken. En het meehelpen verbeteren.

[01:04:49] Erno Hannink: Oké Wil je nu hier iets van laten weten? Wil je Babette bereiken? Niet misschien persoonlijk. Maar wel hier met een slag. Thinkbigactnow.org Thinkbigactnow

[01:05:02] Babette Porcelijn: is mijn stichting.

[01:05:03] Erno Hannink: Ja, daar vind je alles. En daar vind je ook haar boek.

Daar kun je haar boek bestellen. Dan word je geweest naar de plek waar je het kunt bestellen. En als je het gelezen hebt. En als ik ga experimenteren. En ik heb nu dit verhaal. En ik wil iets nodig. Dan kun je waarschijnlijk ook terecht. Om te kijken hoe dat dan moet. Want daar ben je op zoek Babette.

[01:05:20] Babette Porcelijn: Ja, heel graag hoor ik dat dan.

Sowieso altijd welkom. En heel graag zelfs.

[01:05:25] Erno Hannink: Yes, dankjewel.

[01:05:28] Babette Porcelijn: Dankjewel Erno, superfijn.

Zo krijgen we een economie zonder verborgen impact – Babette Porcelijn

Samenvatting

Video van het gesprek met Babette Porcelijn

Transcript van het gesprek

By Erno Hannink

Leave a comment Reactie annuleren