Vandaag het gesprek met Marianne Lefever.
Marianne is stedenbouwkundig ontwerper en expert in duurzame en gezonde stadsontwikkeling met meer dan 18 jaar ervaring in Europa en Noord-Amerika. Ze is operationeel directeur bij PosadMaxwan in Den Haag en is gepassioneerd door de vraag hoe onze leefomgeving onze gezondheid beïnvloed. Daarom onderzoekt ze samen met gemeenten, regio’s en provincies hoe we actief kunnen werken aan een gezondere leefomgeving. Hoe kunnen we dit als inspirerend toekomstbeeld inzetten om betere ruimtelijke keuzes te maken?
Laten we beginnen…
Samenvatting
(met behulp van AI gegenereerd)
In aflevering 488 van de Decide for Impact podcast spreek ik met Marianne Lefever, stedenbouwkundig ontwerper en expert in duurzame en gezonde stadsontwikkeling, operationeel directeur bij PosadMaxwan in Den Haag.
Marianne legt het concept “unreasonable innovation” uit: niet blijven hangen in incrementele verbeteringen of crisistunnelvisie (zoals alleen ‘bouwen, bouwen, bouwen’ bij de woningcrisis), maar de volledige opgave—wonen, gezondheid, klimaat, mobiliteit en samenleving—integraal begrijpen om tot systeeminnovatie te komen.
Ze bespreekt woningdruk in Europa en Noord-Amerika, de dalende inwonersdichtheid door kleinere huishoudens, urban sprawl en monofunctionele wijken die autoverslaving en lange pendeltijden veroorzaken, met negatieve effecten op sociale cohesie en gezondheid (o.a. een Zweedse studie over langere commute en hogere scheidingskans).
Het gesprek gaat ook over participatief en inclusief ontwerp, met een voorbeeld uit Dordrecht (De Staart) waar een ‘strandje’-plan weerstand opriep omdat veel bewoners niet konden zwemmen, waarna via gesprekken met diverse groepen en het versterken van bestaande ontmoetingsplekken een andere aanpak ontstond.
Marianne beschrijft haar verschuiving van technologische duurzaamheid naar het centraal zetten van menselijk welzijn naast planetaire doelen, met voorbeelden rond watermanagement, kritiek op grootschalige technologische oplossingen en het belang van natuur voor stressreductie, microbioom en gezondheid.
Ze waarschuwt voor ‘solutionisme’ (zoals filters met toegevoegd microbioom) en pleit voor steden bouwen met natuurlijke principes (biomimicry). Verder bespreekt ze gelijkwaardigheid en het voorkomen van gentrificatie door gemengde woningtypologieën en betaalbaarheid, het in kaart brengen van sociale netwerken en het voorbeeld Regent Park in Toronto met een sociaal charter waaraan ontwikkelaars zich moesten houden.
Ze stelt dat wonen een investeringsproduct is geworden in plaats van een basisrecht, wat structurele betaalbaarheid ondermijnt.
PosadMaxwan werkt volgens “omgekeerd ontwerpen”: starten bij ondergrond, blauw-groene netwerken en sociale structuren, daarna actieve mobiliteit en OV, voorzieningen en pas als laatste woning- en werklocaties.
Tot slot vertelt Marianne dat ze zich vooral een teamspeler en intrapreneur voelt in het leiden van een bureau van bijna 75 mensen.
Wat ik zoal leerde van Marianne:
- 00:00 intro –
- 02:45 We worden met z’n allen niet meer gezonder. Een gezonde levensjaren gaan achteruit.
- 03:25 De unreasonable innovation – een systeeminnovatie.
- 05:55 In de westerse landen krimpt de bevolking, maar we worden alsmaar ouder.
- 12:00 Als je pendeltijd meer dan 45 minuten is dan heb je meer dan 40% kans op een scheiding (Zweeds onderzoek)
- 15:10 Een straatje erbij lijkt een snelle oplossing, maar we moeten goed nadenken over welk soort samenleven we aan het creëren zijn.
Meer over Marianne Lefever:
- https://www.linkedin.com/in/marianne-lefever/
- www.posadmaxwan.nl
- https://www.youtube.com/watch?v=fzdBMmt0MCc
- https://www.youtube.com/watch?v=bPg8x43FBVQ
Andere bronnen:
- Vincent Luyendijk https://www.linkedin.com/in/vincentluyendijk/
- boek Happy City
Video van het gesprek met Marianne Lefever
Kijk hier https://youtu.be/bF2a_Q-2Djw
Transcript van het gesprek
[00:00:00] Erno Hannink: Hallo en welkom bij aflevering 488 van de Decide for Impact podcast. Marianne is stedenbouwkundig ontwerper en expert in duurzame en gezonde stadsontwikkeling, met meer dan 18 jaar ervaring in Europa en Noord-Amerika. Ze is operationeel directeur bij PosadMaxwan in Den Haag en is gepassioneerd door de vraag hoe onze leefomgeving onze gezondheid beïnvloedt.
Daarom onderzoekt ze samen met gemeenten, regio’s en provincies hoe we actief kunnen werken aan een gezondere leefomgeving. Hoe kunnen we dit als inspirerend toekomstbeeld inzetten en betere ruimtelijke keuzes maken? Mijn naam is Erno Hanink en ik deel mijn opgedane kennis, ervaringen inzichten met jou.
Ik coach ondernemers zodat ze besluiten nemen om hun impact te groeien. Dit was een supermooi gesprek die heel anders van de andere onderwerpen in podcast was, maar toch ook iedereen raakt. Het gaat namelijk over onze eigen leefomgeving, over onze eigen stad en onze straat en onze buurt. Hoe we hier leven, wat is gezond, hoe we ervoor zorgen dat de wijken en de omgeving weer een goede en mooie leefomgeving wordt.
Dus ik hoop dat jij net zo geniet van deze aflevering als ik heb gedaan van het gesprek met Marianne. Laten we beginnen. Welkom in de nieuwe podcastopname. Vandaag spreek ik met Marianne Levever. Welkom Marianne
[00:01:33] Marianne Lefever: Hoi, welkom.
[00:01:35] Erno Hannink: Ik kwam bij jou door een post van Vincent Luijendijk. We zitten nu begin januari, half januari.
En die post was in november vorig jaar al. Dus we zijn even onderweg. Maar toch, we hebben nu het gesprek. En het ging over een stad die leefbaar is. Een mooie stad die groen is. Ik heb wat verhalen van je bekeken. Vincent is erg bezig met de groene stad. Dat is natuurlijk echt wel zo’n onderwerp van jou natuurlijk ook.
Maar ik had daarvoor nog niet van je gehoord. Dus het was mooi om dat op die manier met je kennis te maken. En in een van jouw… Nee, dat zeg ik niet goed. In een aantal van jouw presentaties die ik van je heb gezien, heb jij het over dat een ‘unreasonable innovation’ belangrijk is. Je hebt het veel over een groene stad, welzijn en een gezond leven in een stad.
Maar je hebt het ook over innovatie. Ja Het is
[00:02:30] Marianne Lefever: een
[00:02:31] Erno Hannink: onderwerp wat daaraan gekoppeld is neem ik aan. Maar wat is een unreasonable innovation?
[00:02:36] Marianne Lefever: Ja, goeie vraag. Ik denk dat we vandaag, als we het hebben over de samenleving en waar we als samenleving naartoe willen, dan voelen we allemaal dat het piept en kraakt in alle systemen die we hebben vandaag en die ons de laatste decennia heel veel gebracht hebben, maar waarvan je merkt dat ze toch een beetje uit elkaar beginnen vallen of heel erg uit elkaar beginnen vallen.
Bijvoorbeeld gezondheid. We worden met z’n allen niet meer gezonder, integendeel. We worden wel nog ouder, maar onze gezonde levensjaren gaan er sterk op achteruit. Dus daar moeten we iets mee. Maar als ik dan kijk naar wat we daar dan mee proberen te doen, dan merk ik dat we toch heel vaak vanuit diezelfde geïnstitutionaliseerde systemen blijven redeneren en proberen die incrementeel te verbeteren.
En ik ben er rotsvast van overtuigd geraakt door die jaren dat we daar… Niet heel veel verder meekomen. En wat ik bedoel met ‘unreasonable innovation’ is dat als je echt wil innoveren, en dan bedoel ik echt een systeeminnovatie, dat je echt je maatschappelijke systemen gaat herbekijken en herdenken, dan moeten we gewoon op andere manieren gaan denken en op andere manieren naar dingen durven kijken.
En dat wil dus ook zeggen, sommige geëikte kaders loslaten. Als het dan over gezondheid gaat bijvoorbeeld, of als het dan vooral vanuit mijn domein als stedenbouwkundige dan, hebben we het bijvoorbeeld heel de tijd over de woningcrisis. Er is een enorme woningbouwopgave, er is een enorme nood aan nieuwe woningen.
[00:04:10] Erno Hannink: Dus waar kijken we naar?
[00:04:11] Marianne Lefever: We moeten bouwen bouwen bouwen. De slogan kwam de afgelopen kabinet meermaals naar voren. Dat is één manier om daarnaar te kijken. Maar… Ik merk bij heel veel gemeenten en provincies en ook landelijk zit er een soort enorme, hoe moet ik dat noemen, een soort overlevingsstrategie bijna.
Want we zitten in een crisis, dus we moeten zo snel mogelijk dit stukje oplossen. Maar daardoor krijgen we een soort tunnelvisie en verliezen we heel veel andere dingen uit het oog. Die het eigenlijk makkelijker zouden maken om naar een goede oplossing te komen. Bijvoorbeeld bij die woningbouwopgave, als we gewoon zeggen we gaan overal bouwen waar het maar kan, want dan komen er woningen bij, dan is de kans heel groot.
En niet alleen de kans, maar dan weten we ook uit het verleden, toen we zo grote woningbouwsprongen gemaakt hebben, zit er gewoon een heel groot risico aan dat we heel veel neveneffecten aan het creëren zijn, die ons nadien heel zuur gaan opbreken. Dus waar ik voor pleit, als ik het heb over unreasonable innovation, is dat we ons niet laten verleiden Om alleen maar binnen de geëikte systemen Te knutselen en incrementeel te innoveren.
Of aan de andere kant in een soort overlevingsmodus schieten en zeggen, oké crisis, dit is het probleem, dat is de oplossing lineair. Maar dat we onszelf de ruimte gunnen, en dat voelt heel contra-intuïtief, maar dat we onszelf de ruimte gunnen om de opgave echt goed te begrijpen in al haar aspecten. Ja, het gaat over wonen maar het gaat ook over gezondheid, het gaat ook over klimaat, het gaat ook over welke maatschappij willen we zijn en hoe willen we samenwonen.
En als je die opgave als geheel veel meer gaat onderzoeken, dan kom je tot heel andere oplossingen. En dat is een beetje wat ik bedoel met die unreasonable innovation. Laten we lekker contra-intuitief toch nog iets langer bij het probleem blijven en daar echt goed grip op krijgen. En dan kijken hoe kunnen we echt…
En vanuit een ander systeem gaan denken om een oplossing te verzinnen. En niet gewoon blijven doen wat we al deden, maar hopen dat het dan een beetje… Als we het een beetje beter doen, dat het dan tot een iets minder slecht resultaat leidt Om het dan even negatief te formuleren. Dus dat. Ik weet niet of dat helder is.
[00:06:41] Erno Hannink: Nee, het geeft mij een uitdrukking tot verdieping. Want meer tijd nemen… Oké jij geeft een lang antwoord en dan krijg ik allemaal vragen. Dan moet ik nadenken, welke vragen ga ik als eerst? Eerst even over die woningnood. Je woont nu in Nederland. Dus je bent nu bezig met woningen in Nederland. En met de woningcrisis in Nederland.
Maar je komt uit België, je hebt gewoond in Canada.
[00:07:08] Marianne Lefever: Waren
[00:07:09] Erno Hannink: Is het daar vergelijkbaar? Is het een uniek probleem voor Nederland? Of zie je dit meer?
[00:07:14] Marianne Lefever: Ja, je ziet het een beetje overal. Kijk als je natuurlijk op globale schaal kijkt is het ook niet zo… Je moet het ook niet zo verbazen. Als je ziet in de westerse landen Europa, maar ook Noord-Amerika, krimpt de bevolking voor een groot stuk.
In heel veel andere delen van de wereld ook. Dus daarom zou je denken, oh, we zijn met minder.
[00:07:36] Marianne Lefever: Maar tegelijk worden we alsmaar ouder. Dus we hebben meerdere generaties die tegelijk samenleven. Dus daarom dat is de voornaamste reden waarom onze wereldbevolking nog blijft groeien. En daarnaast zit je natuurlijk, en dat gaat alleen maar groter worden, met heel grote verschuivingen.
Er zijn al enorme migratiegolven of stromen op gang gekomen Door klimaat door politieke instabiliteit, door heel veel dingen. En ja… Noord-West-Europa is nog altijd een heel goede regio om in te wonen. We hebben heel weinig weersfenomenen. We hebben heel weinig klimaatrampen tot nu toe. En hetzelfde zie je eigenlijk in Noord-Amerika ook wel in grote delen.
Welvarende samenlevingen die ook nood hebben aan immigratie Om hun economie ook te blijven ondersteunen. Dus er zit een soort spanning tussen hoeveel ze willen en hoeveel ze kunnen. Of hoeveel ze nodig hebben. Maar goed, dat is misschien een ander verhaal. Maar je ziet daar toch ook, zowel in Canada als ook in de US waar ik gewoond heb.
En ook in België zie je dat de woningen alsmaar duurder worden. Omdat de vraag stijgt. Maar ook omdat we met alsmaar minder in een woning wonen. Dus ik heb ook altijd een beetje de vraag. Hebben we nood aan woningen? Of niet Ja, hoe moet ik het formuleren? Mijn vraag ligt altijd een beetje bij, hebben we nood aan meer woningen of meer vierkante meters?
Want als je het aantal vierkante meters woning bekijkt woonoppenvlakte bekijkt, en het aantal mensen, inwoners die er zijn in Nederland, heb je een heel andere opgave. Het is natuurlijk de realiteit dat we met alsmaar minder in een woning zijn gaan wonen. Omdat onze gezinnen veel kleiner zijn geworden.
Dus dat zie je ook in heel veel dorpen. En dat zie je in Nederland, België heeft nog ietsje minder last van krimp, maar bijvoorbeeld in Canada en in Amerika zie je dat heel erg. Een enorme trek naar de steden. Dus je ziet daar een groei en een toename van de vraag, maar in heel veel andere regio’s zie je een enorme krimp.
Dus het is deels een verschuiving van de woningen Waar willen mensen wonen en waar ook niet meer eventueel En ook met hoeveel wonen we in een woning en hoeveel plaats nemen we in? Als wij, bij Postal Maxwell, het bureau waar ik werk in Den Haag, als wij in een nieuwe gemeente beginnen werken, dan doen wij altijd een analyse van…
De bebouwde footprint, hoe door de jaren geëvolueerd is en wat de bijhorende inwonersdichtheid was. Hoeveel inwoners er per hectare wonen. En dan zie je gewoon dat we door de jaren zijn we meer en meer gaan bebouwen in oppervlakte maar we zijn verder en verder uit elkaar gaan wonen. Onze inwonersdichtheid is enorm gedaald.
In de jaren 60 en zelfs 70 woonden we nog veel dichter bij elkaar, omdat we grotere gezinnen hadden met meer in een woning woonden. Dorpen met, ik zeg maar wat, 5000 woningen waren ook nog levendige dorpen omdat daar gewoon ook best veel mensen woonden. Terwijl nu wonen daar ook helemaal niet zoveel mensen meer, omdat er gewoon minder mensen in hun huis wonen.
Dus woningen bijbouwen is een probleem dat je op heel veel plekken of een opgave die op heel veel plekken speelt. Maar hoe je ze oplost… Is wel heel anders. Als je dan toch de vergelijking wil maken tussen bijvoorbeeld West-Europa en Noord-Amerika. Noord-Amerika heeft de luxe van enorm veel ruimte. Dus wat krijg je daar?
Eindeloze urban sprawl. En dat is natuurlijk heel makkelijk om volledige nieuwe wijken en zelfs steden uit te rollen. Maar dan ga je compleet voorbij aan wat aangenaam wonen is. En wat een gezonde woonomgeving is. Want je ziet daar nog veel meer dan hier. Het is daar een stuk extremer dan hier. Maar hier in Nederland zie je het zeker ook.
Zie je gewoon dat er heel veel monotypologische wijken zijn waar je verplicht afhangt van je auto om ergens te komen. En waar een gezin altijd twee auto’s nodig heeft om überhaupt aan werk en school enzo te raken. Maar dan vraag je wel wat hè. Je vraagt wel wat van een gezin. Je hebt enorm lange commuter tijden.
Dus je pendelafstand vergroot enorm. Er is een prachtig boek geschreven, Happy City heet dat, geschreven door Charles Montgomery. Een heel goede verhalenverteller ook. En hij beschrijft daarin het fenomeen van supercommutes. Iets dat in Amerika ontstaan is de laatste decennia. En waar mensen tot drie uur enkel pendeltijd hebben per dag.
En dat is nefast voor heel je sociale structuur en je familiestructuur, et cetera. Want de tijd waarbij je nog echt samen bent met je familie maar ook waar je tijd hebt om je sociaal netwerk te onderhouden, wordt zo klein tot onbestaande, dat je ook gewoon een verval in je sociale structuren en je samenleving ziet.
En in Amerika zie je dat heel erg naar voren komen. Maar wij moeten daar ook heel goed voor oppassen. Want ja, wij wonen dichterbij. verhalenverteller Gewoon historisch gegroeid hier in Nederland, dat is zeker zo. Maar als we alle gemeenten altijd blijven uitbreiden, straatje erbij, dan krijg je dus ook alsmaar meer van die wijken die volledig monotypologisch zijn, waar alleen maar woningen staan, weinig voorzieningen, en waar mensen wonen die ook allemaal best ver en alsmaar verder naar hun werk moeten gaan pendelen.
En dat heeft enorme gevolgen voor je gezondheid. Er was een superboeiende studie in Zweden gedaan een aantal jaren geleden waarin ze eigenlijk aantoonde dat als je pendeltijd meer dan 45 minuten enkel is, dat je ongeveer 40% meer kans had op een scheiding En waarom is dat dan? Dan denk je, ja, het zal wel.
Maar als je de dynamiek daarachter begint te analyseren, dan begrijp je ook waarom. Als een gezin om een betaalbare woning te vinden ver van werk moet wonen dan is het meestal degene die het meest verdient. En in onze samenleving vandaag toch nog vaak de man in het gezin. Als het gezin uit een man en een vrouw bestaat om te beginnen al, dan zie je dat die partner het verst commute.
En dat de andere eigenlijk veel meer de dichtbij-huis-taken en de zorg voor het gezin op zich neemt, waardoor een soort onevenwicht ontstaat in de relatie. Waardoor er ook door die langere commute minder tijd is om met gezin en kinderen samen te zijn. En waardoor er heel veel stress en afstand en een hele dynamiek gecreëerd wordt, die er kan toe leiden, het is zeker niet noodzakelijk zo, maar die er kan toe leiden dat er een enorme stress en druk op de relatie als je ontstaat.
Dus een straatje erbij lijkt misschien een snelle oplossing, maar ik denk dat we heel goed moeten nadenken over welk soort samenleven zijn we hier aan het creëren. En is dat wat we willen?
[00:14:58] Erno Hannink: Je hebt het dan over een gemeente die dan een straatje erbij bedenkt in hun plannen om te voldoen aan het 100.000 woningen erbij.
En tegelijkertijd beschrijf je nu een deel van de problemen die ontstaan als je niet op een slimmere manier, dat is niet het goede woord op een meer evenwichtige manier bouwt En het hoeft niet eens bouwen te zijn, maar anders het wonen organiseert. Dat ik me ook afvraag, want daar zat ook een haakje mee, je had net daarvoor over die ingewikkelde problemen met die unreasonable innovation.
De andere manier van het innoveren Dus ik denk als je meer tijd neemt voor het werkelijk bekijken wat je net zei Wat is nu echt wat we willen als gemeente of als provincie en daar dus ruimte voor maken om bijvoorbeeld ook denk ik dan met de burger in overleg te gaan. Is wat willen we eigenlijk als mens?
En in plaats van dat, zo kijk ik er tegenaan voor duidelijkheid en jij hebt er verstand van, daarom opper ik het nu, want dan denk ik ben benieuwd hoe je dat dan ziet. Want in plaats van dat de gemeenten vanuit hun eigen cocon beslissingen maken met planners die bedenken hoe de stad eruit moet zien en hoe de straat eruit moet zien, maar niet exact weten wat eigenlijk precies is, wat beter is of wat goed is voor ons of waar we behoefte aan hebben.
Het is naast burgers natuurlijk ook andere experts zoals jou uitnodigen, maar er zijn er meer van, deze onderzoeken lezen, want die ruimte heb je eigenlijk nodig om dat. En dat nu Aan te gaan, dat proces, dat je weet wat speelt er nog meer als alleen maar seks en straat ertoevoegen.
[00:16:45] Marianne Lefever: Ja, ik denk als je echt wil gaan naar een soort gezonde leefomgeving, een soort gezondere vorm van samenwonen en samenleven, dan is inderdaad wat ieder belangrijk vindt dat speelt daar zeker in mee.
Dus een meer inclusief ontwerpproces is iets waar wij ook heel veel rond werken. Want wij kunnen als ontwerpers aannames maken vanuit ons vakgebied, maar toch ook vaak vanuit onze eigen persoonlijke context. Want als je aannames maakt, zijn die toch altijd heel gekleurd. En dat is niet zo noodzakelijk wat op die plek voor de mensen die daar wonen ook belangrijk is of werkt.
Dus ik vind het heel belangrijk dat als je met een wijk aan de slag gaat of met een gemeente aan de slag gaat, dat we ook heel goed in de gaten houden wie woont hier allemaal? Wie werkt hier Wie bezoekt dit? Wat… Wat verlangen zij? Wat vinden ze belangrijk? Wat hebben ze nodig? Dat hoeft niet altijd hetzelfde te zijn.
En hoe zouden zij daar graag een invulling aan geven? In plaats van dat wij daar assumpties in maken en daar een invulling aan geven. Een heel mooi voorbeeld is een project waar we een aantal jaar geleden bij betrokken raakten in Dordrecht, in De Staart. De Staart is een wijk met een heel grote migratieachtergrond, waar best wel wat sociaal-economische problemen spelen.
Maar het ligt op zich wel mooi. Best een groene wijk aan de rand, ligt ook langs het wantij in Dordrecht. En de gemeente zei ja, we willen hier echt wel vanuit hittestress en klimaat en leefbaarheid willen we hier echt wel gaan vergroenen. Dus ze hadden een bureau ingehuurd, een landschapsbureau geloof ik, om te kijken hoe kunnen we hier een slag maken in de publieke ruimte.
Dat bureau had voorgesteld als onderdeel van het plan om aan het wantij een soort strandje te maken. Waar wij vanuit onze context of ik vanuit mijn context dan toch zouden denken, oh ja, superleuk. Maar in de wijk kwam daar enorm veel weerstand tegen. En dat mensen ook echt heel heftige reacties op hadden en zeiden van, als je dit doorvoert, dan komen we zeker niet meer buiten.
Want wat bleek nu, er waren heel veel mensen in die wijk die niet kunnen zwemmen. Zowel de ouders als de kinderen niet. En dat is mij altijd bijgebleven omdat ik dat een heel mooi voorbeeld vond van een invulling geven aan wensen en noden vanuit onze eigen context als ontwerpers. En niet vanuit wat heeft…
Wat hebben de mensen die hier wonen en die dit straks gaan gebruiken nodig? Dus wij zijn toen samen met een participatiebureau ingehuurd door de gemeente om te kijken van hoe kan dit anders? En dan zijn we echt de wijk ingegaan, hebben we heel verschillende bevolkingsgroepen ook gesproken in kleine groepjes, zodat ze zich ook comfortabel voelden om hun mening te geven.
Met het woonzorgcentrum, met een aantal mensen in de lokale moskee, met een van de basisscholen die er zat. Dus heel verschillende groepen. En toen kwamen we er eigenlijk achter dat… Een heel deel inwoners in de wijk zelf al op heel andere plekken samenkwamen Bijvoorbeeld een leegstaande school die er stond, die hadden ze zich eigenlijk al een beetje toegeëigend en daar was een soort informeel programma ontstaan.
En dan hebben we ook gezegd, ja dan moeten dat soort plekken waar al energie op zit vanuit bewoners, daar moeten we kijken, wat hebben zij nodig om dit nog verder op te schalen en goed te laten werken. En kunnen we van daaruit vertrekken om te kijken hoe gaan we mensen motiveren om meer te bewegen in deze wijk en meer buiten te komen en te ontmoeten.
En dat was voor mij toch ook wel echt een eye-opener dat ik dacht van ja, we kijken toch zo vaak vanuit onze eigen bril en toch een beetje met oogkleppen op misschien. Dus het ophalen in een wijk vind ik ingewikkeld Aan de voorkant van zo’n traject wel echt superbelangrijk. Zodat je ook met alle goede bedoelingen niet de energie wegveegt die er al is.
Een plek waarvan wij misschien denken, leeg schoolgebouw moet je revitaliseerd worden, daar maken we een ontwikkeling, of weet ik het veel. En zonder dat je er erg in hebt, heb je heel de lokale dynamiek en het gemeenschapsgevoel dat daar ontstaat, heb je helemaal mee weggeveegd. Dus dat vind ik wel echt belangrijk.
Als je het dan hebt over, moet dat niet participatiever, moeten we daar niet meer bewoners bij betrekken? Absoluut. Aan de andere kant, dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal want die is er ook altijd, gaat het natuurlijk ook over hoe je de vraag stelt. Kijk als wij in een project vragen vind je het belangrijk dat je voor de deur kan parkeren?
Ja dan is het antwoord geheid ja. Maar dat is ook de manier waarop je de vraag stelt. Wij vragen meestal, vind je het belangrijk, dat de kinderen op straat kunnen spelen? Dat vindt ook iedereen belangrijk. En dat is ook belangrijk, ook voor de gezondheid van die kinderen, maar ook voor de gezondheid van de volwassenen die ze later worden.
En misschien veel belangrijker wat je ermee wint, dan wat je ermee wint om je auto voor de deur te parkeren. Maar die twee gaan niet heel goed samen, die twee wensen. Dus het gaat ook over, en dat doen wij dan echt vanuit gezondheid, een positief verhaal brengen van hoe willen we samenwonen Willen we een soort, we noemen het soms scharrelkinderen, zoals scharrelkippen vrije uitloop.
Wil je kinderen van vrije uitloop, die minder stilzitten, betere bot-tensiteit hebben terug, want die gaat er al de laatste vijftien jaar sterk op achteruit bij onze jongeren en kinderen. En dat is omdat ze gewoon veel te kleine actieradius hebben gekregen, door heel veel verschillende redenen maar onder andere schermen onder andere ook, want als je ouders vraagt wat zijn de belangrijkste redenen waarom je kinderen niet op straat laat spelen?
Verkeer en een onveiligheidsgevoel omdat ze elkaar niet kennen in hun buurt, terwijl je merkt dat buurten waar mensen elkaar wel kennen en waar er wel een vorm van sociale cohesie is, daar spelen kinderen wel nog vaker buiten op straat. Omdat… We ervan uitgaan oh ja, maar dat zijn de kinderen van die buur daar en ik heb er ook een oogje op of iemand anders houdt een oogje in het zeil op mijn kinderen.
En dat geeft een groter gevoel van vertrouwen waardoor we onze kinderen wat een langere uitloop geven. Maar dat is wel echt essentieel voor hun gezonde fysieke, mentale en sociale ontwikkeling. En dat snap
[00:23:16] Erno Hannink: ik. Ik herinner mij dat toen wij onze eerste woning hadden, dat was een soort plein met huizen eromheen.
In het midden was een parkeerplek, maar er was ook grasruimte met speeltoestellen. En vanuit onze woonkamer kon je erop kijken, maar ook onze buren en de buren daarnaast en anderen in dat rijtje als die kinderen daar speelten konden ook erop uitkijken. Het is fijn dat je kind naar buiten kan lopen in een plek waar a, weinig verkeer is, want het is een pleintje waar auto’s alleen moeten komen als ze daar moeten zijn omdat ze er wonen bijvoorbeeld.
Dus heb je al veel minder verkeer en… Je hebt zicht daarop. Toen gingen we naar onze tweede woning. Het verkeer was nog steeds vergelijkbaar. Maar het grasplein waar de kinderen speelden. Dat was echt verderop. En je kon het niet meer zien. En dat maakt toch dat je daar een soort. Voor mijn vrouw was het in ieder wel meer de reden.
Om te zeggen ja. Ik maak me daar wel iets meer druk over. Dat ik dat niet zie wat ze daar doen. En de mensen die daar wonen Die ken je niet. Want iedereen was daar nieuw in de wijk. Het was een heel nieuw wijk. Dus ja. Je bent niet 1, 2 3 gelegen Dat je denkt iedereen die er woont die vertrouw ik. Want ik heb geen idee wie er woont.
Dus ik snap wat je zegt. Ik herken wat je zegt ook gewoon. Vanuit mijn eigen ervaring. En dan heb ik nog een hele luxe ervaring ook gewoon. Omdat ik in een wijk woon die heel rustig is. En niet door een straat waar heel veel verkeer doorheen gaat. Bijna de keren ook. Nu weer. Dus wat mij verrast in jouw In verhalen maar ook in jouw ervaring is de connectie want jouw achtergrond zit echt in het architectuur, in het ontwerpen.
Dus je hebt architectuur gestudeerd in Brussel, je hebt een master’s degree gedaan in Oorhus. Je werkt bij veel van dat soort organisaties heb je werk gedaan, maar je bent heel veel bezig met gezondheid Je hebt ook heel veel statistieken en weetjes over wat dat betekent voor de gezondheid. Hoe komt dat bij jou zo, dat je daardoor zo gedreven wordt?
[00:25:17] Marianne Lefever: Ja, dat is een heel goede vraag, want toen ik architectuur studeerde begon heel die duurzaamheidsgolf heel erg op te komen. En dat interageerde mij enorm, dat ik dacht van ja jongens wat zijn we hier met z’n allen aan het doen en kan dat niet beter? Maar dan echt vanuit die bijna technologische duurzaamheid, heel klimaatgedreven best abstract, intellectueel toch soms ook wel.
En de eerste… Tien jaar ongeveer van mijn carrière heb ik daar heel erg in gewerkt, maar hoe meer ik daarin werkte, en zeker toen ik zwanger werd van mijn dochter en iemand mij vroeg, in wat voor soort stad wil je eigenlijk dat je dochter opgroeit? En toen dacht ik, oh, één, daar heb ik eigenlijk nog nooit over nagedacht, en als ik daarover begin na te denken, twee, dan is het niet het soort stad waar ik nu aan meebouw.
Wat ontbreekt er dan? En toen kwam ik een beetje tot de realisatie dat er echt wel een risico in zit dat we met heel klimaatadaptieve steden eindigen, met heel ongelukkige, ongezonde mensen in. En dan dacht ik, ja, hebben we dan niet gewoon ergens de boot gemist? Moeten we klimaatadaptatie en duurzaamheid of klimaatduurzaamheid niet veel meer samen bekijken met gezondheid en welzijn Want op zich, voor mij zijn dat geen twee aparte dingen.
Heel veel van de ingrepen die je doet in een stad of in een landschap om het klimaat bestendiger te maken, kunnen ook helpen om de gezondheid en het welzijn van mensen te verbeteren. Maar je moet ze wel even van dezelfde kant bekijken. Dus hoewel ik in het begin van mijn carrière, ik zal zeggen, heel brainy was, heel technisch en technologisch aangelegd en veel meer de ingenieurskant op, kwam ik meer en meer tot de realisatie dat we als ontwerpers echt wel een beetje de mensen uit het oog verloren zijn.
Als je kijkt bijvoorbeeld naar hoe stedenbouw initieel Wat begonnen is als vakgebied, komt eigenlijk uit de tijd dat we steden zijn gaan saneren, omdat er grote epidemieën waren en dat er een rioleringstelsel moest komen en dat soort dingen. En een andere manier van planning, zodat de steden schoon bleven, dat de luchtkwaliteit verbeterde.
Dus het is eigenlijk begonnen vanuit het verbeteren van de leefomgeving en het gezonder maken. Maar gaandeweg heb ik wel het gevoel dat we steden meer en meer zijn gaan ontwerpen voor efficiëntie Voor verkeer voor economische ontwikkeling, voor doorstroom van grondstoffen energie, weet ik het veel. En dat we een beetje vergeten zijn dat eigenlijk de stad…
De basis, de kern, het hart van een stad is de mensen. Je moet maar de denkoefeningen eens doen. Je kan heel veel uit een stad halen maar het blijft nog altijd een stad. Haal de auto’s uit een stad, het is nog altijd een stad. Haal werk uit een stad, het is in een bepaalde vorm nog altijd een stad of een nederzetting.
Zelfs als je er natuur uit haalt, heb je nog altijd een stad. Het is de vraag of je er wil wonen, maar dat is iets anders. Maar haal mensen uit een stad en het is een ruïne. Het is geen stad meer. Dus ik zoek eigenlijk in mijn werk constant naar hoe zorgen we ervoor dat menselijk welzijn en planetair welzijn samen gaat.
[00:28:54] Erno Hannink: En
[00:28:54] Marianne Lefever: dat we daar dus samen… Kunnen optrekken.
[00:28:57] Erno Hannink: Toen je daarin begon en ik ben daar wel benieuwd naar, want ik heb altijd het gevoel, als we kijken naar planeteerde welzijn, dan is dat ook goed voor de mens. Maar welke voorbeelden zag jij toen dan, waarvan je dacht, oké hier zijn ze bezig met klimaatadaptatie in het bouwen, die eigenlijk niet goed zijn voor de mens?
[00:29:16] Marianne Lefever: Bijvoorbeeld als je denkt aan watermanagement Je kan dat op verschillende manieren in een stad implementeren. En ik zag heel veel plekken, ook in de projecten waar ik zelf aan werkte, waar we dachten aan grondse waterbuffering, en een soort opslag onder de straten. En heel harde technologische maatregelen eigenlijk.
Die niet echt bijdragen aan vergroening, of het zichtbaar maken en de beleving van water. Maar wel een gelijkaardige klimaatdoel dienen om De waterbeheer of klimaatadaptatie dan vooral. Niet zozeer het mitigeren van het klimaat, maar wel de adaptieve kant. Die echt wel proberen om te zorgen dat we minder overstromingen krijgen, minder wateroverlast, dat soort dingen.
Dus klimatologisch bereik je er een doel mee. Dat ook een wenselijk doel zal ik zeggen. Maar hoe je het bereikt, je kan ook veel meer gaan kijken naar meer natuurlijke oplossingen voor waterinfiltratie En het wegnemen van verharding waar dat niet noodzakelijk is. Het zorgen voor een meer sponslandschap dat veel meer capaciteit heeft om water op te nemen.
Kan niet overal dat hangt dan van de bodem maar toch. Maar als je meer die kant op gaat, dan kan je ook veel beter dat combineren met natuur terugbrengen in de stad, de beleving van water en het mentale welzijn dat dat heeft of dat dat brengt. Dus je dient hetzelfde klimatologische doel, maar door een andere oplossingsrichting te kiezen…
Kan je er ook gezondheidsvoordelen aan koppelen. Ik denk waar het voor mij echt helemaal van het paadje afging, was toen ik meer en meer begon te lezen over van die enorme, hoe noemen ze dat weer, van die geo-climate, geo-engineering solutions. Zeker als je dan in Amerika woont, daar kan het altijd net een tikje groter.
En dan werkte ze aan van die stations, een soort gigantische microgolf zal ik zeggen, of magnetron liever dan, waarmee je dan het weer kan sturen. En dat je dan zo ook dingen kan voorkomen, klimatologische effecten kan voorkomen. Maar toen had ik echt zoiets van, jongens, waar zijn we in godsnaam mee bezig?
Want je grijpt in in een systeem dat je eigenlijk niet 100% begrijp laat staan, beheerst En daar ga je op zo’n technologische schaal en zo’n grootschalige schaal in ingrijpen, Die mogelijk nog meer neveneffecten creëert dan die we nu al hebben. Zonder dat het ook echt iets bijbrengt in de andere opgaven die we hebben.
Dus ja, hoe meer ik dat soort dingen las en dat ze dan mining willen gaan doen op de maan en van dat soort dingen. En dan denk ik, dat is dus wat ik in het begin bedoelde met die unreasonable innovation. Dat is voor mij geen unreasonable innovation, omdat je binnen hetzelfde systeem dezelfde oplossingen toepast maar alleen op een nog veel grotere schaal.
En je dus met een soort boerenlogica ook kan doorredeneren dat de neveneffecten die je op kleine schaal krijgt, dat je die op die hele grote schaal waarschijnlijk ook in het heel groot gaat krijgen. Dus vandaar dat ik dacht… Moeten we niet op een andere manier naar klimaat en gezondheid kijken en naar stedenbouw en kijken hoe kunnen we de mens en de planeet samen centraal zetten en wat hebben we er dan bij te winnen?
Ook omdat er zoiets bestaat, dat is een heel lang antwoord, er bestaat zoiets als Nature Deprivation Syndrome, wat eigenlijk de negatieve gezondheidsgevolgen beschrijft van onze alsmaar groeiende afstand tot de natuur. Onze hersenen zijn hardwired genetisch gezien en evolutionair gezien om rust te vinden in natuurlijke geluiden natuurlijke vormen natuurlijke materialen etc.
Je merkt als ze psychologische tests en ook fysiologische tests doen, bloeddruk, hartslag, cortisolniveaus, stresshormoonniveaus en zo, dan als ze daar testen op doen in verschillende soorten omgevingen dan merk je een heel duidelijk verschil tussen natuurlijke omgevingen en bijvoorbeeld stedelijke omgevingen waar heel veel rechte hoeken, scherpe kanten, harde materialen zijn.
En dan zie je gewoon dat we dat van nature toch als stressvol ervaren. En dan denk ik, ja, wat zijn we dan aan het bouwen? Moeten we dan niet op een andere manier… Onze steden bouwen. En moeten we de natuur niet veel meer terug dichter bij ons brengen? Je ziet dat bijvoorbeeld ook in ons microbioom. We denken altijd, oh, de biodiversiteit neemt af.
Ja, dat is buiten ons. Maar dat is helemaal niet buiten ons. Want met de afnemende biodiversiteit rondom ons, neemt ons inwendig microbioom, onze gutbacteria, neemt ook af en verarmt ook enorm. En daar hebben wij gezondheidsgevolgen van. Auto-immuunziektes astma, et cetera. Dus dat hangt allemaal aan elkaar.
Maar we zijn het door de jaren heel gefragmenteerd en gesegmenteerd gaan bekijken. En ik zie nu wel echt ook, en daar draag ik zelf hopelijk ook mijn steentje aan bij, een beweging om het veel meer terug bij elkaar te brengen. En daarom denk ik dus dat je klimaat en gezondheid, en stedenbouw en gezondheid, of architectuur en gezondheid dat je dat ook samen moet bekijken.
Om beter te snappen… Als ik dit doe, welk effect heeft dat? En wil ik dat eigenlijk wel? Want anders maak ik misschien een andere keuze.
[00:34:54] Erno Hannink: Voor mijzelf ik zie de voorbeelden… En huizen worden ook steeds meer gebouwd dat ze steeds minder energie verbruiken, dat je steeds slimmer omgaat met de warmte die binnentreedt en dat je nadenkt over hoe je de warmte binnenhoudt in de winter, omdat het buiten kouder is dan binnen.
We moeten van het fossiele brandstof af, dus we gaan van het gas af en worden allemaal technologische oplossingen bedacht om dit anders te organiseren. Dus huizen worden helemaal dicht gemaakt, zo dicht mogelijk en nog steeds van heel veel beton, waarvan allerlei Dingen uitkomen, het is ook knetterhard.
En we hebben verse luchtnoten dus we gaan de lucht mechanisch organiseren. We hebben balansventilatiesystemen, we hebben een warmtepom die mega groot is. We grijpen in op de natuur, we halen warmte uit de bodem, we stoppen koude in de bodem of andersom. Dus we grijpen in heel veel aspecten in waar we niet eens precies weten wat daar ooit de gevolgen van zullen zijn.
Dat weten we nog helemaal niet. En toch doen we het allemaal met technologische oplossingen. Terwijl als je meer naar de natuur kijkt zou je met veel betere natuurlijke materialen kunnen werken. En veel meer werken met de zon bijvoorbeeld. Waar staat de zon, hoe kan ik dat organiseren? In de stad is het misschien iets ingewikkelder maar als je toch huizen bouwt kun je erop letten zou ik zeggen.
Zodat je veel minder technologische oplossingen nodig hebt om veel prettiger te wonen Omdat je gewoon werkt met natuurlijke materialen. En als ik dan ook denk aan Ronald Rovers, die best wel veel publiceert over wat is nou eigenlijk onze werkelijke materiaalverbruik en hoeveel grond hebben we nodig om die materialen te produceren Ik vind zijn methode, hoe hij dat eigenlijk super interessant.
En als je dan kijkt naar vergroening van een stad, waar dan wat gedacht, oké dan gaan we allemaal plafonds aan panden hangen waar heel veel bomen en planten op staan. En dan zegt hij, er is zoveel grond voor nodig om dit te organiseren en waarschijnlijk ook niet eens technisch heel erg slim om bedieningen te bouwen.
Dan denk ik, ja, vergroening van een stad, maar ook dat is weer, denk na hoe je dit, ik van afstand bleek voor duidelijkheid, denk na hoe je dit organiseert. Werk met de natuur mee in plaats van ga een eigen natuur maken waarvan we denken dat dat de natuur is. Hoe zit jij daarin?
[00:37:10] Marianne Lefever: Zeer gelijkaardig. Je hoort ook heel vaak Het gaat ook vaak over betaalbaarheid van woningen Maar als we natuurlijk, terug naar die unreasonable innovation, als je natuurlijk blijft bouwen zoals we altijd gebouwd hebben, of de laatste decennia gebouwd hebben, en dan al die duurzaamheid eisen daar als een soort rugzakje gaat aanhangen, ja, dan worden dat hele dure woningen.
Dat snap ik. Hetzelfde gaat voor gezondheid. Als we zeggen, we bouwen zoals we altijd bouwen, de enige plekken die er nog zijn, zijn langs de snelwegen en langs de spoorweg, bij manier van spreken. Maar geen nood. We timmeren alle ramen dicht, we maken een heel groot geluidsscherm en dan lossen we het wel op.
Maar dat doen we dus niet. Want er zijn heel veel neveneffecten die je niet kan mitigeren. En daarnaast heb je heel dure woningen gemaakt. Met enorme eisen, of technologische oplossingen die dan moeten… Ja, uitbalanceren wat we eigenlijk verliezen of de problemen die we gecreëerd hebben, omdat ze in eerste plaats al op de verkeerde plek stonden.
Wat jij zegt van energie, is ook een heel goed voorbeeld. Ik zie vaak, en zeker in België ook, heb je dan architectuurprijzen voor de meest duurzame woningen. Maar wat me daar altijd aan opvalt, is dat het vaak vrijstaande woningen zijn. Grondgebonden vrijstaande woningen, die ergens heel mooi in het groen in een weiland staan.
En dan denk ik, ja, sorry, maar wat is daar duurzaam aan? Als we van het gas af willen en we willen over naar warmtenetten en restwarmte, dat gaan we niet halen door heel ver uit elkaar te bouwen, maar dat haal je net wel door dichter bij elkaar te gaan wonen in een kwalitatieve groene stad, waar we gewoon…
Sowieso al minder verliesoppervlak te hebben aan onze woningen en waar genoeg vraag is om een warmtenet rendabel te laten zijn, etc. Dus ik vind dat ook daar weer dat je heel goed moet kijken naar wat is de eigenlijke opgave en wat moeten we dan in de basis veranderen. En zoals jij ook terecht zegt, naar de natuur kijken is altijd een goed idee.
Biomimicry is zo’n stroming waar mensen veel meer naar de natuur kijken en kijken hoe heeft de natuur dat opgelost en kunnen we daar wat van leren. In Iran, denk ik is er een hele stad waar het heel heet kan worden in de zomer, waar allemaal de woningen hebben daar een soort hele lange schouw met een schuin afdekking op.
Maar dat heeft puur te maken met de koeling en de luchtcirculatie. En dat is eigenlijk een beetje hoe een mierenhoop, zo’n termietenheuvel ook wordt gekoeld. En dan denk ik, ja, dat is toch superslim? Je hebt geen mechanische ventilatie nodig, geen… Dure airconditioning die heel veel energie vraagt, et cetera.
Want wat ik dan merk, wat jij zo mooi illustreert want we maken dan een soort natuurlijke omgeving die wij denken die natuurlijk is, of waarvan wij denken dat die natuurlijk is. Ik zag laatst ook weer, en ik zie het meer en meer komen, bedrijfjes die mechanische ventilatie voor gebouwen aanbieden, en voorlopig is het vooral voor kantoorgebouwen, waar ze in de filters een gezond microbioom toevoegen.
Zodat de lucht die je binnenkrijgt en die je inademt toch de rijkheid heeft van berglucht in Oostenrijk, bijvoorbeeld. Om meer gezondheid te creëren. En dan denk ik, sorry, maar dan zijn we toch wel echt heel ver van huis. Ik snap waar het vandaan komt, maar dat is voor mij de foute oplossing voor het juiste probleem.
Want als we de luchtkwaliteit in onze steden kunnen verbeteren en de biodiversiteit in onze steden kunnen verbeteren dan kunnen we ook gewoon de lucht binnentrekken die in de stad rondwaart en die een veel hogere microbiologische waarde heeft. En dan hoeven we geen dure oplossingen te zoeken zoals dit.
Dus daar ook weer, wat is eigenlijk de opgave en welk probleem zijn we dan aan het oplossen?
[00:41:21] Erno Hannink: En ik denk dan ook aan ondernemers die op dit soort uitdagingen problemen opportunistische kansen zien, er iets voor maken en het verkopen. Als zijnde, dit is heel gezond. Maar dan zich in de scope heel erg beperken van waar kijk ik eigenlijk precies naar.
Ik kijk alleen naar die lucht. Van die bergen die dan binnenkomt en denkt niet meer aan het grote geheel waar staat het pand en hoe zou ik met elkaar als maatschappij dit anders kunnen organiseren zodat we allemaal, ook als we op straat lopen en de kinderen op straat spelen ook gezonde lucht inademen in plaats van alleen maar als er zo apparaat in onze woning hadden staan weet je dat idee denk ik dan aan
[00:42:01] Marianne Lefever: ja en dan moet ik eigenlijk een beetje denken aan het verschil voor mij tussen innovatie en solutionisme
[00:42:05] Erno Hannink: dus
[00:42:06] Marianne Lefever: dat een beetje ik denk wij proberen echt wel met ons bureau en ook in mijn werk in het werk dat ik doe proberen we heel erg te werken aan wat is nu echte innovatie die hier nodig is, wat is het omdenken dat moet gebeuren om tot de meest duurzame oplossingen te komen en dat is niet altijd de meest sexy weg dat leidt ook niet altijd tot de meest flashy oplossingen waar je dan een architectuurprijs mee wint of weet ik het veel maar ik ben er wel van overtuigd dat dat leidt tot Een betere stedenbouw, waar we on the long run allemaal iets aan hebben.
Ook al is het dan misschien soms wat onzichtbaarder of duurt het wat langer omdat je ook heel veel stakeholders contacteert en mee wil nemen en samen iets probeert te maken. Maar aan het einde wint iedereen ermee. En dat vind ik belangrijker dan dat we zeggen, oké quick fix en we kunnen weer door.
[00:43:03] Erno Hannink: Ja, ik denk ook, waar leef je voor als, in zo’n geval een architectenbureau, leef je voor prijzen die je krijgt, dus voor externe bevestiging van wat je aan doen bent, of leef je voor een betere mensheid, een betere maatschappij waarin we leven met elkaar?
[00:43:18] Marianne Lefever: Ja, inderdaad. En dat voel ik bij ons op kantoor bijvoorbeeld, bij Postad Maxon, heel erg. Wij hebben een heel duidelijke missie om gezondere, duurzamere en inclusievere leefomgevingen te maken. Dat is onze missie. En die wordt door iedereen geleefd en geademd moet ik zeggen. En dat voel je gewoon Dank je Nook De mensen die hier bij ons rondlopen en wat hun drijft en hoe we samenwerken.
En misschien klinkt het heel naïef of zo, maar ergens moet je toch een klein beetje de wereld willen verbeteren om dit werk te kunnen doen. En dan kan je ook, ik kan s’avonds gaan slapen en denken, vandaag heb ik iemand zijn perspectief kunnen veranderen. En dan hoop ik dat dat weer een klein stapje vooruit is naar een betere samenleving.
[00:44:09] Erno Hannink: En woon je nu in een stad waar je kind zou willen laten spelen?
[00:44:14] Marianne Lefever: Ja, ik woon nu in Den Haag. Ik moet er wel bij zeggen, in alle eerlijkheid, ik woon in een heel mooi stuk van Den Haag. Ik woon aan de noordkant. Ik woon ook niet zo heel ver van het strand, maar ik woon in een hele groene wijk met heel veel ruimte voor het spelen.
En ook een plek waar heel veel eigenaars wonen Waardoor er weinig verloop is en waardoor mensen hier langjarig wonen en elkaar dus ook kennen. Toen ik hier twee jaar geleden kwam wonen in deze wijk, toen viel het me echt meteen op hoeveel sociale cohesie er is tussen de buren. Dat had ik nog nooit gezien.
Ik heb in heel veel steden gewoond, in Europa en in Noord-Amerika. En dan zie je toch dat hoe meer huurwoningen er zijn in een wijk of in een torengebouw, want in Noord-Amerika woonden we altijd in van die condo-torens, hoe minder interactie en sociale cohesie je krijgt. Dus ik vind dat nu wel echt een verademing om ook het gevoel te hebben van, oh ja.
Want waar ik altijd een beetje om moet lachen of zo, is dat we hebben met z’n allen heel erg, …geprobeerd om van dat dorpse af te geraken. We keken er in alle eerlijkheid toch een klein beetje op neer… …tot een beetje kneutereig. Maar eigenlijk merk ik in mijn werk dat ik… Als maar meer en als maar gepassioneerder strijdt voor het dorp 2.0, we hebben een beetje het kind met het badwater weggegooid.
[00:45:50] Erno Hannink: Want
[00:45:51] Marianne Lefever: ja, er waren zeker dingen aan het dorp die misschien minder goed werkten, maar er waren dingen die heel goed werkten. En die we echt wel met onze verstedelijking zijn kwijtgeraakt. Dus hoe kunnen we de kwaliteiten van het dorp, het kleinschalige, de sociale cohesie, het dorpsplein als een centrale plek waar je quasi elke dag wel een reden hebt om er even langs te gaan en dus op een heel laagdrempelige manier ook je buren en je medebewoners ontmoet, hoe kunnen we dat terugbrengen in een moderne versie?
Dat vind ik wel echt een heel boeiende steenbouwkundige opgave. Want je merkt aan alles dat we elkaar missen We missen het om dichter bij elkaar te zijn. En we proberen dat met digitale platforms en communities en zo te verhelpen, maar dat heeft lang niet hetzelfde effect. Want als we elkaar in levende lijven ontmoeten dan gebeurt er een bepaalde magie.
En die kan je niet repliceren online. En als je dan ziet hoe cohousing en verschillende vormen van meer collectief wonen terug in de lift zitten, hoe mensen ook echt terug samen willen gaan tuinieren en meer naar die basis, dan denk ik, ja, we voelen ergens instinctief allemaal samen toch aan, we zijn misschien een beetje te veel doorgeslagen naar de ene kant.
Hoe vinden we elkaar terug? Ik las laatst een heel mooie column die ging over, de beste zelfzorg is zorgen voor de ander. Omdat daar ook heel veel voldoening en mentaal welzijn enzovoort uitkomt. En samenwonen in een stad is per definitie samenwonen met de ander. Dus hoe doen we dat? In onze moderne samenleving.
Hoe willen we dat vormgeven op een positieve manier? Dat vind ik echt een supermooie uitdaging.
[00:47:41] Erno Hannink: Wat mij ook te binnen schiet toen ik je die vraag stelde. En jij hem ook op die manier beantwoord. Ik dacht, wij, maar ook als ik jou hoor, hebben het geluk Dat we in staat zijn om in zo’n wijk te wonen. Waar veel groen is.
Waar veel mensen een woning gekocht hebben. Veel eigenaren. Waardoor er minder verloop is. En een belangrijk onderwerp voor mij is gelijkwaardigheid. Hoe nemen jullie dat mee in jullie ontwerpen? Dat je meer gelijkwaardigheid in de stad krijgt. En je noemde net al zo’n project, bijvoorbeeld in Delft. Maar ook überhaupt, sorry, Dordrecht.
Hoe je dat meeneemt dat geheel wat jij voelt in jouw wijk. Die nabijheid, dat groene, die ruimte. Dat dat niet iets is wat een luxe is en maar voor enkele mensen beschikbaar is. Hoe doe je dat?
[00:48:29] Marianne Lefever: Ja, dat is een heel goede vraag. Want als je natuurlijk wijken gaat vergroenen en opwaarderen, dan krijg je vaak een probleem van gentrificatie.
Ik denk wat daarin belangrijk is, is ervoor zorgen dat er een grote diversiteit aan woningtypologieën en ook betaal of prijskategorieën beschikbaar blijft. Dus als we zeggen we gaan een wijk vergroenen en we gaan een sloopnieuwbouw doen op een bepaalde plek bijvoorbeeld, dat we dan niet alles wat we slopen terugbrengen in grondgebonden gezinswoningen.
Maar dat we een heel grote diversiteit daarin maken. Want dat is iets van de wijk waar ik hier woon. Hier zijn best wat grondgebonden gezinswonen maar hier zijn ook heel veel tweekappers, hier zijn ook heel veel appartementen. En dat staat allemaal door elkaar, waardoor je in je wijk wooncarrière kan maken.
En daar wil je eigenlijk naartoe. En ik denk dat dat heel belangrijk is voor wie… Voor wie bouwen we en voor wie revitaliseren we een wijk? En hoe zorgen we dat de huidige bewoners daar ook terug een plekje hebben? En dat zit hem deels in die woningtypologieën en die betaalbaarheid en die diversiteit daarin.
Maar ik denk ook deels in de publieke ruimte. Gaan we overal hippe koffietenten en co-working spaces maken? Of gaan we in gesprek met de bewoners die er vandaag wonen Zoals ik in dat voorbeeld van Dordrecht in de staart ook gaf. En kijken van waar zit er vandaag al een vorm van gemeenschap op? En hoe kunnen we dat versterken?
En hoe kunnen nieuwe bewoners daar aansluiting bij vinden? Eventueel ook. Iets wat wij meer en meer doen de laatste jaren is de sociale netwerken in kaart brengen in de wijken waar we werken. Door in gesprek te gaan met de wijkmanagers met… Voortrekkers van bepaalde bevolkingsgroepen op heel verschillende manieren, maar eigenlijk proberen erachter te komen, en ik vind dat nog altijd in alle eerlijkheid best moeilijk, omdat het geen hard science is, maar we proberen erachter te komen, waar zijn wel sterke sociale netwerken, in welke straten, want soms scheelt het echt van straat tot straat, en waarom, hoe komt het dat dit wel goed werkt en in een andere deel niet, en wat wil je dan zeker behouden, om er eigenlijk voor te zorgen dat we niet, wat ik daarnet ook zei van dat dorp dat je niet het kind met het badwater weggooit, tenzij je natuurlijk een weiland gaat ontwikkelen, waar ik nooit voorstander van ben, maar er is al…
Een structuur, zowel fysiek als sociaal is er al een netwerk een wereld die daar is. En wij brengen die als ontwerpers zijn we heel gewoon om die fysieke wereld in kaart te brengen en daar de kwaliteiten en de knelpunten van te benoemen. Maar hoe breng je die sociale kant ook goed in kaart? Dus dat is ook wel echt heel belangrijk, vind ik.
Want dan kan je van daaruit veel meer gaan werken met hoe kunnen we bijvoorbeeld… Een soort van sociaal charter maken aan het begin van zo’n wijkontwikkeling. Dat je samen met bewoners en maatschappelijke stakeholders eigenlijk kijkt, wat zijn de kwaliteiten hier, de sterktes, sociaal-maatschappelijk, en waar willen we op voortbouwen?
En waar moet dus elke nieuwe ontwikkeling in deze wijk rekening mee houden? In Toronto woonde ik heel dicht bij Regent Park. En dat was zo’n enorme sociale woonwijk met van die heel grote blokken. Zo echt de sociale woonwijk zoals je die je voorstelt een beetje Bijlmermeer. En daar hebben ze zo het project gestart.
Daar zijn ze, en dat was de gemeente, samen met de maatschappelijke partijen, zijn de wijk ingegaan en hebben eigenlijk helemaal in kaart gebracht wie er woonde… Waar mensen elkaar ontmoeten, waar ze nood aan hadden maar ook wat er al goed werkte. En dat was een wijk waar heel veel verschillende etniciteiten samenwonen.
En die vonden elkaar heel erg in het eten. Ze hadden ook al een jaarlijks foodfestival. Een soort potluckding waar iedereen op straat een stalletje had en dan zijn specialiteiten deelde. En er waren al een soort spontane initiatieven voor moestuinieren ontstaan ook. En zo’n dingen zijn ook gewoon allemaal opgenomen in dat charter.
Er moet meer ruimte komen voor moestuinieren We willen een ruimte waar we ons foodfestival kunnen blijven organiseren. We hebben nood aan een jobcenter in de wijk. Dat werknemers en werkgevers aan elkaar kan koppelen. Waar stagiairs een plek kunnen vinden, et cetera. Dus zo hebben ze dat helemaal gemaakt.
En dan pas zijn de ontwikkelaars eigenlijk aan tafel gekomen. En de ontwikkelaars hadden zich te houden aan dat sociale charter.
[00:53:25] Erno Hannink: En
[00:53:25] Marianne Lefever: dat heeft enorm goed gewerkt. Dus dat vind ik wel een heel boeiende manier om te kijken naar hoe kan je een wijk gaan herontwikkelen vergroenen, verbeteren gezonder maken.
Zonder dat er een negatieve effect van gentrificatie optreedt.
[00:53:42] Erno Hannink: Even voor de mensen die het niet begrijpen, wat is gentrificatie?
[00:53:46] Marianne Lefever: Gentrificatie is het, om het dan even heel plat te zeggen, het wegduwen van de oorspronkelijke bevolking door de influx van een meer gegroeide nieuwe bevolkingsgroep. Door het verbeteren van de wijk stijgen de huurprijzen en de koopprijzen vaak en worden de huidige bewoners dan naar de randen of naar andere wijken geduwd.
Dat is gentrificatie.
[00:54:07] Erno Hannink: Ja, en dus eigenlijk… Een ideologische oplossing voor duidelijkheid. Zou je ook de ontwikkelaars, de verhuurders, de investeerders in het proces moeten meenemen. En zich moeten laten commenteren aan bepaalde huurprijzen Dat dat niet hoger mag worden dan een bepaald niveau. Ik denk dat we een veel sociale manier moeten organiseren van wonen.
Want we hebben het de hele tijd over het architectonische, het groen en de gezondheid. Maar het welzijn is ook betaalbaar kunnen wonen. Is ook dat mensen zich prettig voelen en dat ze genoeg overhouden om te leven. En niet dat je met twee mensen samen moet werken om behoofd boven water. Omdat de woning zo duur is.
Want dat is het ondertussen gewoon wel geworden. Als start is het gewoon heel erg gewikkeld om een huis te kopen of te huren. Of wat dan ook dit moment. Omdat je, als je in je eentje bent. Omdat het zo verschrikkelijk duur is geworden. En dat heeft maar met één ding te maken. Is dat al die mensen die er omheen zitten steeds meer geld willen verdienen.
En eigenlijk denk ik ook zou het daar niet… In die plannen, naast je rekening hebt met het sociale aspect, ook ergens een kap in moeten leggen een limiet in moeten zetten, hoe we dat kunnen organiseren, dat we het met elkaar betaalbaar houden.
[00:55:21] Marianne Lefever: Ja, ik vind dat heel moeilijk om uitspraak te doen over welke maatregelen dan precies werken, omdat daar ook verregaande dynamieken achter zitten, soms die dan toch in ons gezicht ontploffen.
Maar waar ik denk dat we wel terug naartoe kunnen gaan als basisidee om te redeneren voor welke maatregelen we dan zouden willen implementeren, is dat wonen een investeringsproduct geworden is in plaats van een basisrecht. En dat vind ik heel jammer want Nederland had historisch gezien een heel sterke cultuur in volkshuisvesting Maar we zijn helemaal verleden naar een meer neoliberaal systeem van wonen.
Terwijl in België hebben wij nooit een volkshuisvestingsprogramma’s gehad. Wonen is daar altijd een particuliere marktding geweest. Maar ik hoop dat we daar in Nederland, omdat we het ooit hadden, dat we daar ergens wel terug naartoe kunnen gaan. En dat we wel een vorm vinden die bij deze tijd past, waarin wonen terug een basisrecht is.
En hoe dat er dan precies moet uitzien dat laat ik heel graag aan experts die daar helemaal in thuis zijn. Maar ik denk wel dat, als we het dan toch even aan het einde terug hebben over waar we mee starten, in die unreasonable innovation, zolang we niet willen of durven raken aan het idee dat een woning geen investeringsproduct is, denk ik dat het moeilijk wordt om…
Echte structurele oplossingen te vinden voor betaalbare woningen.
[00:56:57] Erno Hannink: Ja, dit valt buiten jouw scope. En tegelijkertijd denk ik dat het je scope enorm raakt.
[00:57:02] Marianne Lefever: Zeker.
[00:57:03] Erno Hannink: Het is onderdeel van het grote, totale, ingewikkelde probleem van huisvesting Van wonen van gezond welvaar en het welzijn wonen. Maar wat je al zei, de makkelijkste oplossing een straatje bij plakken.
Of wat Jetten zei, we gaan er elf steden bij produceren. Dat is wel een pleister op een wond plakken die veel groter is dan een pleister, denk ik dan. En ook niet eens weten of het harder bloedt dan de pleister aan kan. Dus dat is dan meer een punt. Je zegt iets van, oké dit is een oplossing. Maar het is een oplossing voor een heel klein deel van het probleem.
Het probleem is veel groter dan, we hebben een tekort aan woningen.
[00:57:44] Marianne Lefever: Ja, het is inderdaad het is niet alleen het tekort aan woningen. Het is ook het feit dat onze leefomgeving een stuk ongezonder is geworden. Het feit dat we een tekort hebben aan ruimte in het algemeen niet alleen voor wonen maar ook voor werken.
Ook voor de infrastructuur die daarbij hoort, maar ook voor natuur en voor landbouw et cetera, et cetera. Dus we zitten er gewoon heel krap in aan alle kanten. Dus je kan niet alleen maar zeggen, oké nu is wonen leidend en al de rest moet werken. Want dan zitten we gewoon in de volgende crisis. Dus hoe kunnen we ervoor zorgen dat je die dingen echt in samenhang kan bekijken?
En dat is eigenlijk wat wij doen. Hoe bekijk je al die opgaven in samenhang en kom je dan… Tot inzichten en oplossingsrichtingen die een stap zetten op de verschillende opgaven die we hebben. En niet alleen wonen. Wij noemen dat omgekeerd ontwerpen, waarbij we in plaats van te starten vanuit een woningbouwopgave en dan liefst nog een kwantitatieve woningbouwopgave, jij noemde al 100.000 woningen per jaar, waar kunnen die, waar moeten die komen, hoe passen we mobiliteit daarop aan, welke voorzieningen moeten er dan bij.
En als er dan nog wat ruimte en budget over is, dan strooien we er nog wat groene confetti over. Even heel plat geslagen natuurlijk, maar dat is een beetje hoe we de afgelopen decennia naar woningbouw gekeken hebben. Allemaal, wij ook, iedereen. Dat was een beetje gewoon de manier waarop we dat deden.
Terwijl we in Nederland een historie hebben van een lage benadering, In stedenbouw die uitgaat van eigenlijk drie lagen. De ondergrond, de netwerken en de occupatielaag. En wat wij met omgekeerd ontwerpen doen met ons bureau, is eigenlijk net die piramide van eerst wonen dan mobiliteit, dan voorzieningen, dan groen.
Die eigenlijk omdraaien en zeggen als we echt gezond willen en duurzaam willen werken Ontwikkelen moeten we dan niet net beginnen vanuit de lagen die het meest invloed hebben op onze gezondheid. Dat de sociale netwerken en die blauw-groene landschappelijke laag, die natuurnetwerken. En dat we zorgen dat we die goed in kaart hebben, dat we die sterker maken.
En dan kijken hoe kan fietsen wandelen daarop aansluiten? Wat doe je dan met OV en gemotoriseerd vervoer? Welke plek hebben die daar dan in? Waar wil je dan je voorzieningenclusters zetten, zodat die goed bereikbaar zijn, wandelend en fietsend ook? En dan als laatste eigenlijk gaan kijken, wat zijn dan de meest gezonde plekken waar je wil woningen toevoegen of werklocaties?
En op welke manier wil je dat dan doen? En zo kijken wij eigenlijk naar verdichting en verstedelijking. De verstedelijkingsopgaven in ons bureau.
[01:00:22] Erno Hannink: Omdat
[01:00:23] Marianne Lefever: je dan een kwaliteitsslag kan maken en kwantiteit kan toevoegen.
[01:00:28] Erno Hannink: Ja, ik ben naar één vraag. Om af te ronden. En het gaat niet zozeer over… Het architectonische werk wat je doet, maar meer…
Je hebt bij verschillende bedrijven gewerkt. Maar je was ook oprichter of mede-oprichter van een tweetal bedrijven en organisaties. Wat doet dat voor jou? Dat je nu weer als werknemer in een bedrijf werkt? Wat is het verschil Waarom ben je gestopt met je bedrijf? Met het voor jezelf dingen ontwikkelen?
Hoe zit je daarin?
[01:00:58] Marianne Lefever: Ik vind het heel boeiend dat ik dat allemaal heb. Dat ik die smaakjes heb kunnen verkennen. Maar ik heb daar vooral uitgeleerd dat ik een teamspeler ben.
[01:01:06] Erno Hannink: En
[01:01:06] Marianne Lefever: dat ik vooral ook heel veel energie krijg uit het bouwen op mekaars ideeën Omdat ik merk dat dat met de complexiteit van de problemen waar wij aan werken…
Dat dat ons verder brengt dan als je dat alleen probeert te doen. En daarnaast vind ik ondernemen heel interessant. Maar vind ik het… En leuker omdat ik meer een intrapreneur ben dan een entrepreneur, zal ik zeggen. Want ik leid nu met drie andere collega’s Postal Max One. En ik vind dat heel fijn om zo’n bureau te leiden.
En ik denk het feit dat ik ook weet wat het is om te ondernemen en alles wat daarbij komt kijken, maakt ook dat ik met een veel mildere blik naar onze aandeelhouders kijk. Maar dat ik ook duidelijk het verschil zie tussen wat vraagt het om ondernemer te zijn en wat vraagt het om bedrijfsleider te zijn.
En dat is niet noodzakelijk dezelfde skillset. En onze aandeelhouders zijn echte ondernemers en weten als geen ander… Te pinpointen waar de nieuwste maatschappelijke innovaties komen, hoe we daar kunnen op inspelen, wat de volgende vraagstukken zijn. Dat is echt ook het DNA van ons bureau. Maar ondertussen zijn we met bijna 75 echt wel een groot bureau geworden.
En dat vraagt gewoon ook een bepaalde bedrijfsleiding. Ook al zijn wij een zelfsturende organisatie voor het grootste deel. Ikzelf en mijn collega’s wij werken meer aan het bedrijf. Terwijl onze aandeelhouders misschien meer in het bedrijf werken. En aan de inhoud en wat is de volgende stap. En dat vind ik wel, door al die kanten eens gezien te hebben en ervaren te hebben, weet ik nu gewoon ook, dit is waar mijn sterktes liggen.
En ik ben hier omdat ik hier wil zijn. Dat is gewoon een heel fijn gevoel en een heel rustige uitgangspunt om vanuit te kunnen werken.
[01:03:05] Erno Hannink: Ja dat snap ik ook. Het was heerlijk om jouw ideeën te krijgen en je inspiratie en ook je ervaringen. Ik heb erg genoten omdat het interessant is om te leren wat het voor ons betreft Welzijn maar ook onze gezondheid betekent als we steden anders bouwen, als we anders gaan bouwen in het algemeen.
Meer denk ik in een dorp 2.0 dan in kartonnen dozen die op elkaar gestapeld worden, of betonnen dozen die op elkaar gestapeld worden. En wat groen er tussendoor sprankelen. En ook het feit dat er wordt gekeken naar hoe je nadenkt over hoe houden we met elkaar nu een wijk in stand waar al bepaalde netwerken, het misceleum zeg maar is.
Hoe versterk je dat of hoe organiseer dat in plaats van dat je dan een verschuiving krijgt omdat de wijk zich vernieuwd heeft verbeterd Dat daardoor in een keer mensen inkomen met hogere inkomens en dus eigenlijk die andere mensen die er zaten uitgeduwd worden. Want dat is natuurlijk echt een gigantisch probleem wat heel veel optreedt als een wijk wordt vernieuwd De bewoners zijn weg, want die kunnen die woning niet meer betalen.
En zo verschuiven zij steeds met een rand, hebben steeds meer problemen met de voer steeds slechter omgeven met je dat zij langs die snelweg, langs de spoorweg, wat vroeger ook al was de spoorweg, onder de rook en boven de rook van de spoorlijn, arm en rijk. Eigenlijk is er weinig veranderd op dat vlak als we daarnaar kijken.
Dus ik vond het zeer interessant. Dankjewel Marianne.
[01:04:34] Marianne Lefever: Met heel veel plezier Erno.
[01:04:37] Erno Hannink: Dat was het mooie gesprek met Marianne. Je vindt de namen links en bronnen die we noemen in deze aflevering in het artikel dat bij deze aflevering hoort. Ga daarvoor naar decideforimpact.com slash show488. Wil je vanzelf automatisch de volgende aflevering op je telefoon ontvangen?
Dat kan heel eenvoudig. Heb je een iPhone? Dan zit daar standaard de Apple Podcast app op. Open deze app en zoek dan naar de Decide for Impact podcast en klik op abonneer. Heb je een Android telefoon? Installeer dan eerst bijvoorbeeld de Player FM app. Open dan de app, zoek dan naar de Decide for Impact podcast en klik op abonneer.
Dankjewel hiervoor. Heb je vragen opmerkingen of een reactie op deze aflevering met Marianne of over de podcast in het algemeen? Stuur dan een e-mail naar podcast at decideforimpact.com. Ik weet dan dat het over de podcast gaat. Dankjewel alvast. Wil je leren hoe je focus en energie vindt met jouw inlijke kompas?
Hoe verbinding in je team het verschil maakt? Hoe je vertrouwen krijgt in je collega’s en hoe je een moedig mens wordt? Download dan het boek Impactbesluiten waarmee je nieuwe medewerkers aantrekt op decideforimpact.com. Dit is mijn nieuwste boek en je downloadt het daarom nu helemaal gratis. Je hebt zelfs geen e-mailadres nodig.
Vraag jouw boek nu aan op thesiteforimpact.com En ik weet, je hebt een volle agenda, je leest het in één avond uit. Dankjewel voor het luisteren en graag tot de volgende.
