Reframing – Karim Benammar #boekencast afl 139

Reframing De Ondernemers Boekencast 139 Karim Benammar

Vandaag bespreken we het boek Reframing – the art of thinking differently, van Karim Benammar.

Bennamar was docent aan de Universiteit van Kobe en lector aan de Hogeschool van Amsterdam. Benammar richtte in 2002 PLETHORA op, een bedrijf dat cursussen en workshops in denktechnieken aanbiedt. Hij is verbonden aan verschillende instituten, waaronder THNK School of Creative Leadership en The School of Life in Amsterdam. “Ik ben een filosoof gefascineerd door de denkkaders waarmee de wereld begrijpen”

https://www.linkedin.com/in/karimbenammar

Karim Benammar: TRANSFORMEREND DENKEN

https://www.youtube.com/watch?v=M4cXLbVehs0 TEDx talk

https://www.youtube.com/channel/UC6yZSC1HqsPVDG1qT66yJMA?

Eerdere boeken:

  • Denken over geld en waarde – 23 sleutelteksten (2013)
  • Reframing (2012)
  • Overvloed (2005)
  • coauteur van Reflectietools (2006)

Het is een bijzonder boek – bij de eerste hoofdstukken dacht ik: wat veel herhaling. Nu weet ik het wel. De hoofstukken die in deel 2 en deel 3 volgen, maken het boek leuk. Terwijl ik ook vond dat het een beetje de vorm heeft om alles door deze lens te zien. Ik heb een hamer en ga op zoek naar spijkers. Zelfs allerlei gebeurtenissen uit de geschiedenis bekijkt hij door deze lens (de rode draad achteraf zien – hindsight bias). Toch vond ik het interessant om te leren hoe ik anders naar dingen kan kijken door mijn keropvattingen te onderzoeken. Daarvoor heb ik een agent opgezet in Le Chat en gespeeld met allerlei kernopvattingen die ik heb en gekeken naar alternatieve opvattingen. Zo ook naar mijn opvatting dat dit boek vol met herhalingen zit, dat 25% van het boek ook genoeg was geweest en dat alles door deze lens wordt bekeken.

En kwam ik met Le Chat tot een nieuwe, meer gebalenceerde kernopvatting:

“Het boek Reframing van Karim Benammar is weliswaar repetitief, maar die herhaling dient een doel: het verankeren van een praktische methode die toepasbaar is in diverse contexten. Hoewel de methode soms geforceerd lijkt op bepaalde onderwerpen, biedt het boek waardevolle inzichten voor wie bereid is om ermee te experimenteren. De kracht ligt in de eenvoud en toepasbaarheid, niet in theoretische diepgang.”

Bijzonder vind ik hoe hij soms voorbeelden van zichzelf en zijn eigen denken geeft waarin hij behoorlijk vast lijkt te zitten in zijn kernopvatting. Zoals in de TEDx talk over abundance.

Karim Benammar (1966) is een filosoof gespecialiseerd in transformerend denken. Hij studeerde filosofie in Engeland, de Verenigde Staten en Japan, en was docent aan de Universiteit van Kobe en lector aan de Hogeschool van Amsterdam. Benammar richtte in 2002 PLETHORA op, een bedrijf dat cursussen en workshops in denktechnieken aanbiedt. Hij is verbonden aan verschillende instituten, waaronder THNK School of Creative Leadership en The School of Life in Amsterdam.

Zijn internationale achtergrond en ervaring in zowel academische als praktische contexten maken hem een expert in het begeleiden van individuen, teams en organisaties bij het herzien van hun denkwijze. Benammar schrijft en spreekt over thema’s als overvloed, waardecreatie, en het doorbreken van vastgeroeste patronen in werk en economie. Zijn werk is gericht op het creëren van impactvolle verandering, zowel op persoonlijk als maatschappelijk niveau.

Dit boek is vooral waardevol voor iedereen die op zoek is naar manieren om vastgeroeste denkpatronen te doorbreken en nieuwe, creatieve oplossingen te vinden voor persoonlijke en professionele uitdagingen.

Deel 1 Technique

  1. Reframing in four steps
    1. Step 1: Determine a core belief
    2. Step 2: Find supporting beliefs
    3. Step 3: Construct opposites
    4. Step 4: Determine a reframed core belief
    5. The terminology of reframing
  2. Why do we think what we think?
    1. Step 1: Determine a core belief
    2. Step 2: Mapping our supporting beliefs
    3. The four pillars of our current frame

3 How can we think differently?

The power of opposites

Step 3a: Construct simple grammatical and linguistic opposites

Step 3b: Try different variations of these opposites

Step 3c: Make the opposites extreme

Step 4: Determine the reframed core belief

How reframing works

Getting better at reframing

Instructions and practical advice

Part II Applications

  1. Reframing personal situations
    1. Reframing our perspective
    2. Reframing our patterns
    3. Reframing change
  2. Reframing organisations
    1. The Semco way
    2. Reframing business models
    3. Proactive reframing
    4. The price of resisting change

Part III Philosophy

  1. Paradigms and the web of belief
    1. Quine’s web of belief
    2. Reframing the web of belief
    3. Kuhn’s paradigm shifts
  2. The revaluation of all values
    1. Nietzsche and the foundations of morality
    2. Reframing moral values
    3. Asserting our own values
    4. Fundamental human values
  3. Reframing large-scale paradigms
    1. Reframing production methods
    2. Reframing the way we use objects
    3. Reframing from scarcity to abundance
    4. Reframing from taking to giving
  4. Reframing the twenty-first century
    1. Michel Serres’six profound changes
    2. Radical changes
    3. Human flourishing

Hoofdstuk 1 – duidelijk en praktisch. Goede uitleg met een mooi voorbeeld.

Hoofdstuk 3 waardevol, verdiepen hoe je tot extreme tegenpolen komt

Hoofdstuk 4 – praktische toepassingen van de methode in je eigen leven, waarbij het je helpt om anders tegen zaken aan te kijken – heel stoïcijns, waardoor je meer acceptatie krijgt voor een ergenis zoals bellen in het OV.

Hoofdstuk 5: hoe je reframing in je bedrijf kunt gebruiken – met een heerlijk voorbeeld van Ricardo Semler en Semco.

Hoofdstuk 6 – begrijp ik niet zo goed waarom toegevoegd

Hoofdstuk 7 vooral over Nietsche’s werk

Hoofdstuk 8 over abundance en afzetten tegen het denken vanuit tekort – gelimiteerde grondstoffen. Daar heb ik duidelijk een andere visie over. Het probleem ligt niet bij de tekorten, maar bij het gebrek aan democratie en de machtsverdeling. Hij schetst het voorbeeld dat in de natuur ook alles doorgroeit (wandeling in TEDx talk).

Hoofdstuk 9 – interessant met 6 veranderingen in de 21e eeuw van Michel Serres. Dingen die significant anders zijn in de 21e eeuw: 1. relatie tot de natuur, 2. toegenomen mobiliteit 3. gezondheid (voorkomen van pijn) 4. demografie 8 miljard mensen nu en leven langer 5. de verbindingen tussen mensen, hyperverbonden 6. Conflicten: de capatiteit van vernietiging

Dit vraagt om anders denken, anders ontwikkelen van mensen

Human flourishing – veel focus op de centrale rol van de mensen, in plaats van onderdeel van het geheel: Seva.

Opvallende lessen uit het boek voor ons:

  • 00:00 Intro van het boek met eerste indruk van Erno
  • 02:55 Een AI agent met de reframing stappen
  • 04:00 Radicale transparantie van Tom over de auteur en het boek
  • 09:25 De vier stappen van reframing
  • 11:30 De automobielindustrie als voorbeeld om te oefenen met reframing.
  • 15:00 Nog een denkmodel om je patronen te doorbreken.
  • 19:30 Mooi voorbeelden van Semco en Ricardo Semler.
  • 23:00 De kanteling in het denken van de mens door Nietsche
  • 25:55 De creatie van de Übermensch is het vaststellen van je eigen waarden.
  • 26:50 De paradigma verschuiving van Thomas Kuhn
  • 28:55 Werken vanuit overvloed. Een paradigmaverschuiving over de eindigheid van grondstoffen.
  • 33:05 De 6 grote veranderingen van de 21e eeuw.
  • 37:35 Technisch hebben we alle mogelijkheden, maar doordat we zo’n corruptie hebben, lossen we de problemen niet op.
  • 41:00 Je bewust worden van je denkbeelden en daar vraagtekens bij plaatsen.

Bronnen die we genoemd hebben

Luister naar deze aflevering

Beluister hier ons gesprek over het boek Reframing. Een handige en leuke methode om je eigen aannames te onderzoeken. Het boek heeft ook een interessante voorbeeld specifiek voor ondernemers.

In een halfuur delen wij dit boek met jou. Een halfuur met kennis die je tot je neemt terwijl je wandelt, loopt of rijdt, bijvoorbeeld.

Video van deze aflevering

Bekijk ons gesprek op video https://youtu.be/eX5ej6CYHxE

In deze aflevering bespreken we het boek Reframing. Het boek had met minder herhaling uitgekunt waardoor het nog makkellijker leest. Het voorbeeld van Ricardo Semler en Semco spreekt ondernemers aan. De methode leent zich om een AI agent te bouwen waarmee je je eigen aannames kunt onderzoeken.

Samenvatting (met hulp van AI)

In aflevering 139 van de Ondernemers Boekencast bespreken Arno en Tom het boek “Reframing: The Art of Thinking Differently” van Karim Benammar, filosoof en workshopleider (oprichter van Pretoria) met academische ervaring in Japan en Nederland.

We vinden het boek inhoudelijk sterk maar repetitief en soms technisch/stug; deel 1 legt in vier stappen de reframing-methode uit (kernpositie, supporting beliefs, omkeren/extremer maken, alternatief frame), met voorbeelden over duurzame auto-industrie en bellen in het OV. Ik experimenteer met een Mistral-chatagent opgezet met deze methode om mijn eigen frames te testen. Tom noemt de verkorte oefening die hij vaak gebruikt, “Could the opposite also be true?”.

We bespreken toepassingen voor organisaties (Semco, transparantie, zelfsturing), en hoofdstukken over Nietzsche (eigen waarden), Thomas Kuhn (paradigm shifts), abundance en Michel Serres’ zes veranderingen van de 21e eeuw.

Het volgende boek dat we bespreken is “The Age of Extraction” van Tim Wu.

Transcript

[00:00:00] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe Ondernemers Boekencast. Aflevering 139 met het boek Reframing The Art of Thinking Differently. Tom heeft het in beeld en als je naar de video kijkt en het boek is van Karim Benammar. Tenminste, ik hoop dat ik het goed uitspreek, want ik weet het niet zeker. Benammar was docent aan de Universiteit van Kobe en lector aan de Hogeschool van Amsterdam, dus hij heeft ook in Nederland heel veel roots.

[00:00:23] Erno Hannink: En als je naar zijn video’s kijkt, kunnen we ook gewoon duidelijk het Nederlands goed verstaan. Hij is goed in het Nederlands. Hij heeft in 2002 zijn eigen bedrijf Pretoria opgericht, waar hij discussies en workshops geeft over denktechnieken. Hij heeft onder andere verbonden aan de Think School of Creative Leadership en de School of Life in Amsterdam.

[00:00:40] Erno Hannink: Hij zegt zelf Ik ben een filosoof, gefascineerd door de denkkaders waarmee we de wereld begrijpen. Hij gaat echt over denkkaders. Wel grappig dat hij zichzelf een filosoof noemt, maar dat is wel mooi, want dat past een beetje bij de boeken die we de afgelopen.

[00:00:52] Tom van der Lubbe: Hij heeft filosofie gestudeerd. Hij is een echte filosoof.

[00:00:55] Erno Hannink: Oké, dat heb ik niet eens gezien, maar hij haalt ook een aantal filosofen in het boek aan. Is ook mooi als je niet zo van dit boek bent. Er zijn ook een aantal video’s online, onder andere een TEDtalk en ik zal de links in de shownotes opnemen. Hij heeft een aantal boeken geschreven, onder andere Reframing, maar ook Overvloed en Reflectie Tools is hij medeauteur van.

[00:01:15] Erno Hannink: En denken over geld en waarde in 2013 bijvoorbeeld. Het werk is allemaal ietsje ouder. Het is allemaal meer dan tien jaar geleden dat hij heeft geschreven. Ja, het is toch wel een bijzonder iets. Laat ik het zo zeggen toen ik, toen ik dit boek ging lezen na de eerste paar hoofdstukken dacht ik ja Jezus, nu weet ik het wel.

[00:01:34] Erno Hannink: Nog een keer. Ik, ik snap niet waarom je nog een keer uitlegt hoe dit reframing werkt. Dus ik was er een beetje klaar mee. Totdat ik– ik, ik ben echt zo’n lezer die van voor naar achter vaak leest. Dus jij bent meer. Ik lees de achterflap en dan kijk ik wat interessant is Tom. Maar ik ben echt. Ik lees van voor naar achter.

[00:01:52] Erno Hannink: Totdat ik ging bladeren in het boek en een beetje achteraan begon te lezen dacht oh, dit is ook echt wel een interessant hoofdstuk. Toen kwam ik wat meer interessante dingen tegen dan alleen telkens herhaling van het verhaal. Dus mijn eerste indruk van het boek is dat er zit veel herhaling in, maar deel twee en drie zijn net de hoofdstukken die het heel erg leuk maken.

[00:02:11] Erno Hannink: Het boek vond ik. Het is niet een dik boek, maar ik dacht wel als je het in de helft had gedaan was waarschijnlijk ook prima geweest. Wat wel grappig is wat ik zelf vond als ik naar zijn zo’n, zo’n TED-talk luister of een andere video’s van hem kijk dat hij zelf ook wel een aantal biases heeft op dit vlak en ook lijkt het of hij daar zijn denkbeeld nog niet voldoende veranderd heeft op dat vlak, want het zou kunnen dat wat ouder is, dat weet ik niet zeker en ik heb het gevoel een beetje van ja, hij heeft een hamer gevonden, deze tool rethinking en hij alles wordt nu een spijker.

[00:02:41] Erno Hannink: Hij kijkt terug naar de geschiedenis, naar grote mensen uit de geschiedenis. Alles wordt een spijker. Alles kijkt hij vanuit reframing. En ik dacht ja, dat is ook wel een beetje flauw. Totdat ik dacht van hé, maar dit is interessant. Dit is een frame die ik nu heb van dit boek. Laat ik dit frame eens testen.

[00:03:00] Erno Hannink: Dus dat is wel wat bij gebeurd. Ik ben heel erg met dat reframing aan de slag gegaan. Ik had jou ook al een linkje gestuurd. Ik had in Lucia, dat is de chat optie van Mistral. De Franse versie had ik een agent gebouwd met daarin dus het proces van reframing uit het boek. Dat leg je dan uit. Daarna ga je een vraag stellen en dus ik leg daar aan een frame voor.

[00:03:21] Erno Hannink: Mijn eerste frame wat ik heb en denk frame wat ik heb. En dan komt hij met onderbouwingen daarvan en dan gaat hij daar alternatieven op zeggen. En dat heb ik een beetje aangepast dat hij de extremen moet worden. En soms moest ik gewoon echt lachen over de alternatieven die je voorstelt. Die zijn zo extreem dat ik denk dat kan niet waar zijn.

[00:03:36] Erno Hannink: Maar dan komt hij dus wel met een inzicht in stap vier. Er zijn vier stappen waarvan ik denk o ja, het is wel. Het is wel interessant, zegt deze kijk dus. Of dat heeft het bij mij wel gedaan, dit boek dat ik naar frames die ik had heeft hij aangepast zeg maar. En dat aan een van die frames was dus hoe ik over het boek dacht.

[00:03:56] Erno Hannink: Dus ik vond het wel een grappig proces. In

[00:03:58] Tom van der Lubbe: ieder geval wat opgeleverd.

[00:03:59] Erno Hannink: Nou, dat vond ik dus zelf ook. Ik vond ook dat het dat het bij mij wel gewerkt heeft. Dus dat is mijn eerste indruk van het boek.

[00:04:07] Tom van der Lubbe: Ja, misschien even Radical Transparency. Ik ken Karim. Karim heeft ook enige tijd geleden bij ons in het bedrijf zo’n dag begeleid en ik vind dat hij dat uitstekend doet.

[00:04:20] Tom van der Lubbe: Dus ik denk dat wat jij net zegt van ja, je kunt bijvoorbeeld naar video’s kijken. Het boek Het boek is best wel heel erg technisch en dat is ook iets, daar moet je wel van houden. Ik vind het niet zo heel makkelijk leesbaar, dus ik denk dat je hem vooral in actie moet zien. En dat beschrijft hij ook. Dat bijvoorbeeld met een groep dit soort dingen makkelijker zijn dan als individu.

[00:04:40] Tom van der Lubbe: Daar komen we dadelijk wel even op. En wat ik wel interessant vind, is hij is dus een echte filosoof. Hij heeft in. Even kijken waar heeft hij overal gestudeerd in Engeland en in Amerika en in Japan. Hij heeft ook lesgegeven en ik vind het wel interessant dat hij echt in staat is om de filosofie dus echt zo te gebruiken dat je hem kunt aanwenden.

[00:05:02] Tom van der Lubbe: Dus hij gebruikt. Hij komt ook wel met praktische voorbeelden in het boek ook. Ook dus van van filosofen. Maar dat vind ik, dat vind ik wel interessant. Goed, het staat ook op de achterflap. En Nietzsche en Thomas Kuhn en zo, dus er zijn allemaal wel interessante dingen in. Dus ja, ik vind het. Maar ik begrijp op zich wel wat je zegt dat het boek.

[00:05:25] Tom van der Lubbe: Het is niet zo dat het heel erg makkelijk wegleest. Dus ik denk dat dat hij ook bijvoorbeeld ook bij dat overvloed et cetera. We hebben een ander boek liggen Abundance van Ezra Klein van de Amerikaanse podcast van de New York Times. Ja, dan moet ik natuurlijk toch keer op keer zeggen dat die Amerikanen elke keer toch wel met goede ideeën een beetje ervandoor gaan omdat ze het zo op zo’n op zo’n goede manier weten te verwoorden dat het lekker wegleest.

[00:05:58] Tom van der Lubbe: Simon Sinek en Daniel Pink, et cetera, et cetera. Ze hebben het allemaal nooit uitgevonden, maar dat is op zich ook wel weer een gave. Dat je het dan zo weet te weten schrijven dat het een breed. Dat het een breed publiek bereikt. Dat het toegankelijk is. Dus als je me nou vraagt van ja, is dat boek nou heel erg toegankelijk?

[00:06:19] Tom van der Lubbe: Hmm, dan denk ik van nou, ik weet niet of het zo toegankelijk is. Je moet wel al heel erg zin hebben in reframing en, en, en en. Ik zal maar zeggen biases interessant vinden. En ik denk dat wij ook wel in het verleden boeken hierover besproken hebben. Dat je er zo’n boek bij pakt. Maar het is als je dat boek in de bibliotheek of in de bibliotheek of in een boekenwinkel in je hand pakt en je bladert er doorheen, dan is het nou niet zo dat je zegt in één keer van hee, laat ik eens een lekker.

[00:06:47] Tom van der Lubbe: Dat dat boek leen ik eens even lekker mee. En dat is bijvoorbeeld bij zo’n boek. Want ik zat net na te denken van ja wat is nou een vergelijking? Ik vind bijvoorbeeld ook dat zo’n Timothy Snyder bij zo’n zwaar thema als fascisme met die combinatie zeker met Nora Kroek, met die tekeningen en het heel erg simpel maken van die verschillende lessen, dat is toch echt wel een kunst.

[00:07:09] Tom van der Lubbe: Dus enerzijds kun je een specialist voor fascisme zijn, maar dan een boek te schrijven wat zo toegankelijk en zo simpel is en zo makkelijk wegleest en zo fijn wegleest, dat is echt wel een, een grote kunst die we denk ik toch vaak echt onderschatten. Totdat je dan weer zo’n boek leest waarvan je denkt van hey, inhoudelijk sterk, maar het leest best wel stug.

[00:07:32] Erno Hannink: Nee, ik ben het daar niet helemaal mee eens. Ik denk dat als je als ondernemer. Want jij zegt het is best technisch beschreven. Ja, ben ik het mee eens, maar dat vind ik dus heel prettig. Ik ben een. Ik ben een techneut, dus het past ook bij mij. En ik denk dat dat nou zeg maar ongeveer de helft van de ondernemers techneuten zijn denk ik.

[00:07:49] Erno Hannink: Schatting maar. Maar dan is zeg maar de eerste vijftig pagina’s van het boek is dan nog genoeg, want daar wordt namelijk de techniek uitgelegd en voorbeeld gegeven hoe je dat kunt doen en hoe je. En praktische tips en zo zitten er in. En daarna, ja, wordt het minder duidelijk zeg maar. Wordt het, wordt het meer filosofisch en dat soort dingen.

[00:08:07] Erno Hannink: En dan denk ik dat de meeste ondernemers niet zo super interessant vinden. Dus ik zou zeggen

[00:08:10] Tom van der Lubbe: leuk worden.

[00:08:11] Erno Hannink: Exact dus. Dus ik denk dat de meeste ondernemers tot pagina vijftig een zeer praktisch en interessant boek vinden om na te denken over hoe kunnen ze nou en. En overigens natuurlijk ook natuurlijk.

[00:08:21] Erno Hannink: Hoofdstuk Tenminste. Natuurlijk denk ik hoofdstuk wat is het businessmodel? Zes Is dat ook of zo? Nee. Vijf Reframing organizations waar de Semco. Ja, wie vindt dat nou niet interessant als ondernemer? Kan me niks bij voorstellen dat je dat niet leuk vindt. Oké, dat was onze korte introductie. Ik had even. Ik zal even die reframing oplezen die ik uit Le Chat heb gehaald.

[00:08:42] Erno Hannink: Het boek Reframing van Karim Benammar is weliswaar repetitief en repetitief, maar die herhaling dient een doel het verankeren van een praktische methode die toepasbaar is in diverse contexten. Hoewel de methode soms geforceerd lijkt op bepaalde onderwerpen, biedt het boek waardevolle inzichten voor wie bereid is om ermee te experimenteren.

[00:09:00] Erno Hannink: De kracht ligt in de eenvoud en toepasbaarheid, niet in de theoretische diepgang. Ja,

[00:09:07] Tom van der Lubbe: nee, dat ben ik. Dat ben ik ook wel met je eens. En ik vind ook dat hij dat zeker in bijvoorbeeld in het eerste hoofdstuk. Dus zal ik maar zeggen bladzijde zeventien tot en met 24. Reframing in vier steps moet jij daar maar even uitleggen, want jij vindt dat technische gedeelte dus interessant.

[00:09:22] Tom van der Lubbe: Ik vond het dus vooral heel erg leuk worden. Ik zal maar zeggen het tweede gedeelte en het derde gedeelte dus Semco. Hoofdstuk vijf. Hoofdstuk zes. Hoofdstuk zeven. Dat is dan meer mijn, mijn zeggen waar ik het dan heel leuk vind. Maar goed, laten we eerst maar even uitleggen wat die wat verschillende wat die verschillende stappen zijn.

[00:09:41] Erno Hannink: Ja, precies. Hoofdstuk één. Dat is dus gewoon gelijk. Gewoon. Het zijn maar wat is het? Acht pagina’s denk ik. Of zoiets. Zoiets. En daar wordt gewoon heel gedetailleerd en wat mij betreft heel duidelijk uitgelegd hoe de methode werkt. En het is echt heel simpel. Het zijn maar vier stappen en ik denk het belangrijkste wat je wilt weten.

[00:10:06] Erno Hannink: Niet zozeer hoe het technisch werkt, maar allereerst dat je begrijpt voor jezelf. Ik zit vast in bepaalde denkpatronen. Hebben we allemaal namelijk. Je hebt een bepaalde manier om te kijken naar bepaalde dingen en daar zit dus een vast denkpatroon in. Ik vind dit omdat dat. En de vraag is natuurlijk is dat correct?

[00:10:26] Erno Hannink: Zouden er andere kijkers zijn op ditzelfde standpunt? Zouden er andere visies zijn op dat standpunt? Zouden andere mensen anders kijken op dat standpunt? En daar gaat het om. Het gaat om het feit dat als je naar bijvoorbeeld kijkt hoe je vindt dat werk in het bedrijf gedaan moet worden. Of hoe je vindt dat je moet omgaan met HR.

[00:10:42] Erno Hannink: Of hoe je vindt dat je gaat over betalingen. Maakt allemaal helemaal niks uit waar het over gaat. Het gaat om. Je hebt een bepaald frame, een bepaald frame in je hoofd, een bepaalde mindset in je hoofd op dat onderwerp. En het idee is je gaat met deze methode leren kijken. Is er een andere manier om hiernaar te kijken?

[00:11:00] Erno Hannink: En voor mij was het ook een soort van een beetje een stoïcijnse manier. Want dan uiteindelijk kom je bij stap vier uit, waarbij je dus tot de conclusie komt hey, ik kan er ook op een hele andere, mildere, bredere manier naar hetzelfde onderwerp kijken. Zeker als je kijkt naar iets waar je bijvoorbeeld in je in je bedrijf irritatie oplevert.

[00:11:17] Erno Hannink: Bijvoorbeeld als je zegt Gen Z of wat is nu Gen Alpha is volgens mij de nieuwste generatie Gen Alpha. Die zijn allemaal lui en doen allemaal niks en willen alleen maar vrijen en willen een boel geld verdienen en doen er niks voor. Dat is een framework die mensen hebben. Nou, gebruik deze methode om te zeggen van hey, hoe zou ik hier anders naar kunnen kijken?

[00:11:38] Erno Hannink: Dat doe je in drie stappen. Dus je begint met wat is eigenlijk mijn kernpositie, mijn kernpunt op dit onderwerp? Die schrijf je op. Simpel. Dat is namelijk hoe je denkt. Je moet even zien dat je zo denkt, maar dat is waar je mee begint. En dan heeft hij als voorbeeld hier de huidige automobiel productie is niet duurzaam.

[00:11:57] Erno Hannink: Dan vind. Dan ga je op zoek naar de ondersteunende geloven die je hebt op dat punt. De ondersteunende stellingen die je hebt om dat punt te bewijzen voor jezelf. Want dat is namelijk wat je doet. Je hebt een soort kerngeloof en dan ga je bouw je daar pilaren onder om te laten zien. Ja, ik heb gelijk, dit is echt gewoon niet duurzaam.

[00:12:15] Erno Hannink: Automobiliteit is niet duurzaam. Nou, bijvoorbeeld auto’s produceren giftige gassen. Auto’s lopen op benzine of diesel. Auto’s zijn gemaakt van staal. Zeker niet duurzaam. Auto’s produceren afval op dat moment zijn levensduur afval. Dus dat is je hebt de hoofdstelling. Dan heb je vier onderbouwende stellingen.

[00:12:36] Erno Hannink: En dan kom je later in het boek wat verder in het verhaal kom je nog toe van hoe kun je nou voor zorgen dat deze vier onderbouwende stellingen eigenlijk steeds extremer worden? Want je gaat namelijk een stap zo meteen. Stap drie ga je de de tegenovergestelde maken van deze vier onderbouwende stellingen, dit onderbouwende stelling.

[00:12:54] Erno Hannink: En dan zeg je wat is eigenlijk het tegenovergestelde? En dan kun je eigenlijk heel gemakkelijk doen door de taal om te draaien en te zeggen ja, het is niet zo. Dus je zegt auto’s zijn niet produceert, niet giftige gassen. Maar als je het nou extreem maakt, kun je zeggen auto’s Produceren schone gassen of auto’s maken juist de lucht schoon bijvoorbeeld.

[00:13:17] Erno Hannink: Dus hoe extremer je het maakt, hoe opvallender je het maakt, hoe beter het is. Want dat namelijk wat je ermee doet, is Je rukt daarmee je eigen denk verband op dit idee ruk je los. Je je brengt het aan het schudden, dat fundament voor jezelf. En dan kies je de vier beste uit het vlak en dan zegt oké, in dit geval even terug.

[00:13:36] Erno Hannink: Dus auto’s produceren schone uitlaatgassen. Auto’s lopen niet op diesel of benzine, maar lopen op elektriciteit of op bijvoorbeeld waterstof. Auto’s zijn gemaakt van sterke composieten. Dus niet meer van staal. En auto’s worden volledig gerecycled, dus zijn niet meer produceren geen afval meer. Dus dat zijn nou je basis je.

[00:13:55] Erno Hannink: De fundamenten die jouw basisstelling ondersteunen. Omgedraaid. En vanuit die positie ga je kijken. Oké, wat zou nou een alternatieve denkwijze kunnen zijn op dit vlak? Dat is stap vier En dan krijg je Duurzame automobiel productie is mogelijk En dit is een simpel voorbeeld, maar hij later verderop bijvoorbeeld heeft hij meer een persoonlijk voorbeeld.

[00:14:18] Erno Hannink: Hij zegt Ja, ik irriteer me er enorm aan als ik in het openbaar vervoer zit en mensen zijn aan het bellen Dat is een dat is iets waar ik een hekel aan heb, want het is veel lawaai, helemaal gerik met andere mensen. En dan doet hij dat. Heeft hij die stelling. Ik heb een hekel aan mensen die bellen in het openbaar vervoer en dan gaat hij daar vier onderbouwingen stelling voor opzoeken.

[00:14:40] Erno Hannink: Gaat hij die omkeren En uiteindelijk komt hij. Mensen bellen in openbaar vervoer zorgt voor gemeenschap, zorgt voor verbinding. Want je kan gewoon lekker meeluisteren van waar ze mee bezig zijn en je ontdekt waar die mensen mee bezig zijn. En ik denk dat daar, daar zit de crux is dat je jouw eigen visie op onderwerpen verandert, waardoor je meer begrip krijgt voor anderen, maar ook dat je in de gaten komt.

[00:15:01] Erno Hannink: Hé vrekt, ik heb hier een bepaalde visie op iets. Wat zou. Hoe zou die kunnen veranderen als ik het totaal anders doet? Eigenlijk een beetje wat jullie met Visie ook doen. Ik kies geen traditionele organisatiestructuur, maar ik kies een horizontale organisatiestructuur. Wat verandert dan in de organisatie?

[00:15:16] Erno Hannink: Bij Semco zometeen bijvoorbeeld, krijgt er heel veel vormen van. Dus dit eerste hoofdstuk is eigenlijk de kern van het boek. Dit is uitgelegd hoe het proces werkt en het zijn maar vier stappen. Het is goed uitgelegd en simpel uitgelegd. Hiermee kun je echt uit de voeten.

[00:15:32] Tom van der Lubbe: Misschien nog als aanvulling als mensen dat nou lastig vinden of dat te veel stappen vinden.

[00:15:38] Tom van der Lubbe: Ja, ik vind. Ik bedoel, enerzijds is het is het niet zo complex, maar ik zou zeggen als je bijvoorbeeld in een werkomgeving hebt. Dus ja goed, wij hebben dat als bedrijf heel veel al gedaan en heel lang gedaan en ik weet niet of ik dat met jou gedeeld heb. Ik werk zelf heel erg met dat denkmodel Could the opposite also be true?

[00:15:54] Tom van der Lubbe: Zou tegen het zou tegenovergestelde ook ook waar kunnen zijn. Nou, dat doe ik bij heel veel dingen. Het kan het bedrijf zijn, maar dat kunnen ook andere dingen zijn. En dat is daar laat je in principe al die stappen weg. Dus dan is er iets heel simpels. Je wilt bijvoorbeeld in een bedrijf heel snel gaan en dan zeg je van nou zou je niet juist heel langzaam moeten gaan?

[00:16:13] Tom van der Lubbe: Of economie We moeten heel snel groeien. Zou je nou juist niet moeten krimpen dus. Dus dat is even heel verkort gezegd. Alleen het is in het dagelijks leven zowel in een bedrijfscontext of in een privé context of in een maatschappelijke context zou je best overal eens een vraagteken achter kunnen zetten.

[00:16:29] Tom van der Lubbe: Ons kapitalistische systeem is het beste systeem wat er is. Of zeggen is het kapitalistische systeem het slechtste systeem wat er is. Dus je kunt. Op een hele simpele manier kun je je eigenlijk permanent dwingen om je eigen thesis of de dingen die je loopt te roepen om daar meteen kritisch in de spiegel te kijken en zeggen van ja, is dat eigenlijk überhaupt zo?

[00:16:48] Tom van der Lubbe: Of zou tegen. En door je te dwingen het in een omgekeerde spiegel verkeerd te benoemen, dus de exacte omgekeerde versie daarvan te benoemen, is dat natuurlijk. Ja, schrik je daar soms van? Is het kapitalisme het beste systeem of het slechte systeem? Of zou je zeggen van dat kun je op allerlei manieren doen.

[00:17:06] Tom van der Lubbe: Ik denk dat als je daar dan verder ingaat en meer substantie wilt creëren en als strategische tool ook in je in je bedrijf en zo. Wilt implementeren. En dat is natuurlijk wat, wat Karim heel veel doet bij bedrijven. Ik denk bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van de automobielindustrie. Ja, daar is nou juist de vraag van ja, als je dat bijvoorbeeld tijdig zou doen, dan is natuurlijk dat hele idee van is dat bedreigend en is dat een vervuilende tak?

[00:17:31] Tom van der Lubbe: En kan ik eigenlijk alleen maar de stekker eruit trekken naar zou het eigenlijk ook positief positieve bijdrage kunnen leveren? Dat is natuurlijk in principe de intellectuele oefening, uh, die hij, die hij doet. Maar ik denk dat vooral voor veel, voor veel mensen Ook in een bedrijfscontext die afkorting best zou kunnen functioneren en zou kunnen zou kunnen zijn van ja, zou je niet soms gewoon het tegenovergestelde kunnen kunnen beweren?

[00:17:58] Tom van der Lubbe: En dat is de voorbeelden die ik net noemde met bijvoorbeeld moeten we groeien of juist krimpen. Daar merk je onmiddellijk oh, daar zit, daar zit, daar zit wel spanning dan in. Daar krijg je wel een discussie door los.

[00:18:08] Erno Hannink: Eens. En tegelijkertijd omdat ik dus die oefening heb gedaan met de chat. Dus ik heb niet een team om me heen, dus ik doe dat in mijn eentje.

[00:18:14] Erno Hannink: Op dat moment is mijn sparringpartner is dan de chef. En doordat je die vier omkeringen krijgt van die stellingen, van die onderbouwde stellingen en die zijn dan vrij absurd. Wat het bij mij deed, is dat de aannames die ik heb beginnen toch te wankelen op dat moment. Soms moet ik gewoon lachen over de stelling.

[00:18:31] Erno Hannink: Niet uitkomen, maar het begint toch te wankelen. En als je het gewoon omkeert, dan is het ook denk ik jij hebt het, jij bent erin geoefend. Maar als je het niet gewend bent, is het toch zoiets van ja, maar dat kan niet. Weet je, kapitalisme is dan het slechtste systeem. Nee, dat kan niet waar zijn. Er zitten gewoon heel veel goede dingen aan.

[00:18:45] Erno Hannink: We zijn allemaal uit de armoede getrokken, dus er gaat toch allerlei argumenten waarom het niet waar is. En ik denk als je die stap twee en drie ertussen voegt. Ik denk dat het voor. Zeker als je begint met deze oefening heel waardevol is.

[00:18:57] Tom van der Lubbe: Nee, ik ben dat ben ik met je eens, hoor. Ik. Dat is en daarom vind ik het ook goed.

[00:19:02] Tom van der Lubbe: Wat je in principe doet is dat je natuurlijk in principe de. Dat legt hij in het boek ook goed uit in. En dat gaat bijvoorbeeld hoofdstuk twee ook over Why why do we think what we think? Juist omdat er allerlei fundamenten onder zitten en en pilaren zou je het in dat model van hem eigenlijk kunnen noemen supporting beliefs.

[00:19:22] Tom van der Lubbe: Juist omdat er zoveel ondersteunende secundaire ideeën of of beliefs of geloven of aannames in zitten, is het natuurlijk interessant die aannames eerst ook op papier te krijgen. Omdat je dan merkt dat die aannames waarop mijn centrale these op berust. Daar kun je ook gerust een vraagteken achter zetten.

[00:19:43] Tom van der Lubbe: Dus wat dat betreft is, is die meer substantiële manier van van denken en eerst die supporting beliefs te ontdekken is, is natuurlijk fundamenteler en substantiëler dan dan wat ik doe en zeg van zou het omgekeerde ook waar kunnen zijn?

[00:19:59] Erno Hannink: Wat is het hoofdstuk wat jij gaf als we dan, als we zeggen dat deel één fantastisch is, dat je daar leert hoe het praktisch werkt allemaal.

[00:20:05] Erno Hannink: Want hoofdstuk drie, dat dan ga je, die tegenpolen ga je verder extremen maken en mee oefenen. Maar wat? Wat is deel twee en drie waar jij van zegt Oh, dat vond ik mooi.

[00:20:17] Tom van der Lubbe: Nou, wat ik natuurlijk wel leuk vind is, maar dat noemde jij ook al even, is hoofdstuk vijf The same way. Omdat dat natuurlijk heel erg over dat gaat.

[00:20:25] Tom van der Lubbe: Wat ik zal maar zeggen waar wij nu tien jaar mee bezig zijn en waar we het natuurlijk ook wel vaker over hebben gehad. Dat dat hele idee van management dat je moet controleren. En dat het anders niet functioneert. Ja, dat dat, dat je dat natuurlijk in principe moet of tenminste moet. Dat je dat kunt omdraaien.

[00:20:44] Tom van der Lubbe: Dat je best kunt zeggen van nee, als je nou eens gewoon met vertrouwen werkt. Als je nou eens gewoon ervan uitgaat dat de mensen heel goed weten wat ze aan het doen zijn. Dat vakmanschap, waarom zou je die mensen? Je moet die mensen juist, je moet die barrières en die en die geloven, die moet je eigenlijk allemaal eruit slopen.

[00:21:00] Tom van der Lubbe: Dus eigenlijk moet je de mensen bevrijden zodat ze gewoon rustig hun werk kunnen doen. Ja, en daar is Semco is het bedrijf en hij heet Ricardo Semler. Die case is natuurlijk interessant en daar zitten natuurlijk een hele hoop dimensies in. Dus als je als ondernemer, dan moeten mensen maar eens googelen of kijken wat, wat heeft Semco nou precies allemaal gedaan?

[00:21:18] Tom van der Lubbe: In dit hoofdstuk staan natuurlijk een aantal dingen en ja, dan kun je het steeds extremer maken. En dan staat bijvoorbeeld hier op bladzijde 69. Dat is een heel bekend voorbeeld ook wat vaak aangehaald wordt waar die tegen die mensen op een gegeven moment zegt ja, bepaal maar je eigen salaris, maar de enige voorwaarde is dat het transparant moet zijn.

[00:21:37] Tom van der Lubbe: Nou, dan zie je dus dat dat die zelfregulering, dat mensen echt geen hele gekke dingen lopen roepen of dat er anders wel een soort correctie plaatsvindt. Ja, dat is nou in principe exact dat horizontale peer pressure of peer controle die er dan in zit. Ja, en dan natuurlijk het laatste wat hier dan staat hier: The last reframe is about the company itself.

[00:21:57] Tom van der Lubbe: Ja, dat is in principe dat uit elkaar slaan van kleine eenheden wat een micro companies wordt genoemd, waar Haya ook heel beroemd door is geworden. Chinese bedrijf. Ja, dat vind ik natuurlijk allemaal hartstikke interessante dingen. Wat Karim dan beschrijft is, en dat wordt natuurlijk ook heel vaak bij zelforganisatie gezegd, dat mensen privé allerlei hele belangrijke beslissingen nemen.

[00:22:19] Tom van der Lubbe: Of ze nou of een hypotheek nemen of een relatie of kinderen krijgen, weet ik veel wat allemaal. En dat binnen het bedrijf dat we ze eigenlijk als kinderen behandelen. Dus hij zegt hier op bladzijde 71: or to put it in a fewer words this is a reframe from childhood to adulthood. En dat is dat kun je dan empowerment noemen.

[00:22:42] Tom van der Lubbe: Maar dat is natuurlijk wat heel veel ontbreekt. En het grote probleem is natuurlijk vaak dat als mensen heel lang in dat soort systemen hebben gewerkt en eigenlijk als kinderen behandeld worden en zich ook, dan gaan ze op een gegeven moment ga je je ook als kind gedragen en durf je op een gegeven moment ook helemaal niks meer zelf te beslissen.

[00:23:01] Tom van der Lubbe: Dus dat is dat wat we in de andere bespreking zagen, dat unlearn, dat unlearn is, is vaak zelfs lastiger dan het het leren zelf. En wat dat betreft zit er natuurlijk een parallel, ook met die denkbeelden. Dus ik zal maar zeggen dat unlearn is. Ik zal maar zeggen op een mentaal niveau zijn die denkbeelden dus wij, wij denkbeelden zitten zo vast verankerd en wij realiseren ons helemaal niet hoezeer die verankerd zijn.

[00:23:28] Tom van der Lubbe: Dat dat afstand te nemen van die denkbeelden is een beetje hetzelfde als dat unlearn wat je wat je soms op een praktischere manier ziet. Maar uiteindelijk is het exact hetzelfde.

[00:23:39] Erno Hannink: Oké, dan wil ik je vragen nog wat te vertellen over hoofdstuk zeven, over Nietzsche, want dat weet jij waarschijnlijk net iets meer dan Nik van hoe hij hoe Nietzsche een wereldbeeld totaal loslaat.

[00:23:50] Tom van der Lubbe: Ja, en dan moeten we wat ik. Ik wilde ook naderhand nog iets zeggen over Koen. Want dat idee van de paradigm shift, wat inmiddels wel een bestaand begrip is, dat vond ik, dat vond ik op zich nog wel interessant. Hoe je op een gegeven moment ziet dat dat wereldbeelden gaan kantelen. Maar misschien eerst even naar Nietzsche.

[00:24:07] Tom van der Lubbe: Wat bij Nietzsche natuurlijk interessant is, is dat legt hij dan uit. Is voor de voor de liefhebbers Übermensch et cetera. Heeft eigenlijk een hele, heel, hele andere, een hele andere inhoud dan, dan wat we in principe door het Derde Rijk en de nazi’s en zo. Is dat een beetje vervreemd van waar het eigenlijk vandaan komt.

[00:24:26] Tom van der Lubbe: Hij is natuurlijk beroemd geworden door God is dood. God is dood en hij komt natuurlijk uit een uit een tijd waar waar alle denkbeelden gedefinieerd werden door het geloof. En en eigenlijk zegt hij in een soort bevrijding mensen, word volwassen, denk nou zelf eens na. En dat is in principe de grote reframing geweest.

[00:24:49] Tom van der Lubbe: En de manier waarop hij dat geuit heeft is natuurlijk voor zijn tijd natuurlijk absolute blasfemie geweest. Schelden in de kerk, omdat hij zegt dat ook hier op bladzijde 95. En dan moet je dat natuurlijk. In die context moet je dat zien in die tijd. Hij zegt de full quote is God is dead. God remains dead and we have killed him.

[00:25:07] Tom van der Lubbe: Nou, dat moet je natuurlijk in een tijd waar iedereen gelovig was. Dus in de huidige tijd zou je wel eens denken o best wel. Het zijn best wel best wel dappere, dappere woorden. Maar wat hij eigenlijk zegt is, en dat vind ik op zich wel interessant, is dat wat we natuurlijk eigenlijk uit de filosofie van, van de Grieken en zo kennen.

[00:25:24] Tom van der Lubbe: Dat is op bladzijde 98 zeven drie Asserting your own our own values. En als je het hebt over burgers of over ondernemers, dat het uitgangspunt is, en ik lees het hier voor On an individual level. This reframe takes us from a weak and frightening human being. Tussen haakjes denk bijvoorbeeld maar aan de biecht of aan het aan dat schuldgevoel vanuit de religie.

[00:25:52] Tom van der Lubbe: We can frightening the human being follows the herd and does not want to take responsibility for his actions to a self determining human being who asserts his own values. En dat is in principe wat hij natuurlijk zegt. Reflecteer nou eens zelf en definieer nou eens voor jezelf wat voor je, voor ja, wat je waarden zijn.

[00:26:14] Tom van der Lubbe: Dus dat kan ook als ondernemer zijn. Dus wij hebben als in het bedrijf de gouden regel behandel alle mensen zoals je zelf behandeld wilt worden. Voor de rest sloop je alles eruit. Juist om te appelleren aan die reflectie. Dus mensen, denk zelf na over je eigen acties, want je kunt wel alles gaan opschrijven en alles gaan regelen.

[00:26:34] Tom van der Lubbe: Belastingrecht is wat dat betreft het beste voorbeeld. Als je denkt dat het doel is elke keer weer een nieuwe, een nieuwe, ik zal maar zeggen opening te vinden om dingen te vermijden. Dat is niet de gedachte achter belasting betalen. En het is ook niet de bedoeling dat je elke keer gaat kijken. Ja, maar het staat allemaal nergens.

[00:26:52] Tom van der Lubbe: Want, want dit geval wat ik nu net heb ontdekt, dat hebben we nog niet gevonden, dat we dat eigenlijk hadden dicht moeten timmeren. En dat is vind ik, wat hij wel goed zegt. Dus dat hele idee van de, van de, van de übermensch. En dat is misschien toch niet zo slecht om dat eens aan te stippen. Hij vertaalt het hier als The over man is the creator of his own set of values.

[00:27:12] Tom van der Lubbe: Creating your own values is a hard task and a difficult process. You must possess confidence in your own strength to the point that you no longer care about what other people other people think of you since they may be using a different set of values. En ik denk dat dat, dat dat toch wel een hele wijze les is.

[00:27:32] Tom van der Lubbe: Dat je misschien toch moet zeggen van weet je wat, laat ik nou eens bij mezelf beginnen en voor mezelf met mijzelf eens in gesprek gaan en met mezelf afspreken aan welke waarden ik mijzelf wilt houden. Daar heb ik voor de rest helemaal niemand voor nodig. En ik denk, ik denk dat dat Nietzsche is in een hele praktische, in een praktische vorm.

[00:27:52] Erno Hannink: Mooi. Oké, even terug dan, want hoofdstuk zes. Ik begreep niet zo goed waarom je het hoofdstuk had toegevoegd, maar jij vond hem heel waardevol, dus ik ben benieuwd naar jouw visie.

[00:28:01] Tom van der Lubbe: Ja, dat is is dat eigenlijk zes punt drie Koens Paradigm Shifts bladzijde 85 86. Wat wat ik hartstikke interessant vind is dat hij uitlegt dat boek is The Structure of Scientific Revolutions.

[00:28:16] Tom van der Lubbe: Thomas Kuhn leefde 22 tot 96. Dat idee dat op een gegeven moment eigenlijk is natuurlijk die dat, dat die beliefs of die die wereldopvattingen, dat het op een gegeven moment gaat schuiven en dat dat dus best wel lang nodig heeft. En dat tot dat uiteindelijk dat wereldbeeld kantelt. En dat zie je bijvoorbeeld nu ook.

[00:28:38] Tom van der Lubbe: Denk bijvoorbeeld aan economische groei. Dus op dit moment is het is het paradigma is de economie moet groeien. Dan zie je allerlei mensen die zeggen ja nee, maar is helemaal. Dat is het verkeerde, het verkeerde paradigma. En dan wordt allemaal gezegd ja, maar dan functioneert zus of zo niet. En wat je hier natuurlijk ziet is, en dat vind ik, dat hij dat goed uitlegt, ook aan, aan, aan.

[00:28:58] Tom van der Lubbe: Aan de hand van het verleden en aan de hand van het werk van Kuhn. Dus hij noemt bijvoorbeeld dat kennen we ook allemaal, dat idee dat de dat de wereld het centrum van het heel van het van het universum is, dat daar kan dat op een gegeven moment en daarvoor kon dat niet vanuit ook religieuze overwegingen.

[00:29:15] Tom van der Lubbe: Dus wat hij met Nietzsche bij het geloof doet en het atheïsme, dat doet hij hier in principe met het hele idee van van het, van het, van het heelal en het zonnestelsel, et cetera. Dat te beschrijven en je te realiseren dat dit soort dingen best wel lang duren en dat er heel lang tegen aangeschopt wordt en dan in één keer kantelt het dus ik zou zeggen als je naar Rotman bijvoorbeeld kijkt.

[00:29:36] Tom van der Lubbe: Elke keer als er een crisis is, zegt hij Ja, nee, maar we hebben best nog een aantal crises nodig. En hoe groter de crisis is, des te hoe dichter, des te dichter zitten we bij dat kantelpunt. Dat is natuurlijk toch een soort positieve framing. Dus een hele hoop mensen worden steeds depressiever. Als je naar het klimaatdebat kijkt en dan komt Rotmans die zegt van hoe groter de crisis is, des te dichter ze bij het kantelpunt.

[00:29:59] Tom van der Lubbe: Hij reframed elke keer die die crisis en dat dat hele idee van de paradigm shift, dat komt dus van van Thomas Kuhn. Dat vond ik wel interessant hier dat nog te lezen of uitgelegd te krijgen.

[00:30:12] Erno Hannink: Ik vond hoofdstuk acht waar die praat over abundance sluit goed aan bij wat je wat je net zei over de kantelpunten rondom groei.

[00:30:21] Erno Hannink: En dit is ook een onderwerp waar hij een boek over geschreven heeft, waar hij ook een presentatie online heeft staan. Die TEDtalk gaat over abundance. Ik denk dat het een beetje te maken heeft met dat het tien jaar geleden is dat het ruim tien jaar geleden is geschreven, dit boek. Maar want abundance was toen ook wat meer nog, zeg maar in de In de boeken kwam het meer voor.

[00:30:40] Erno Hannink: Abundance werd toen best wel over geschreven. In die TEDtalk bijvoorbeeld zegt hij over dat dat nou ja, dat het idee is dat dat de natuur eigenlijk altijd weer altijd blijft groeien. De natuur groeit altijd en vanuit die wandeling komt hij tot de conclusie dat de kijk die we op leven hebben, dat die dat de natuur en de grondstoffen en alles begrensd is en dat de pie, de taart, de totale pie beperkt is.

[00:31:07] Erno Hannink: Dat dat beeld niet klopt. En hij reframed dat, dat er eigenlijk een abundance is en dat de pie steeds groter kan worden als we met elkaar gewoon werken vanuit abundance. En dan is er ook geen concurrentie meer. Maar ik zou zeggen dat frame, hopelijk heeft hij dat ondertussen losgelaten, want de pie wordt wel wat wel groter.

[00:31:25] Tom van der Lubbe: Maar kijk eens hier wat er hier gebeurt. Dus ik zou zeggen dat is ik had het eigenlijk. Pak het er even bij.

[00:31:31] Erno Hannink: Ja,

[00:31:32] Tom van der Lubbe: en dan zie je dus dat dat Ezra Klein. Ik denk dat het een van de meest beluisterde podcasts en zo is. En daar zie je toch dat het wel weer opgepakt wordt. Dus ik. En ik zeg niet dat Ezra Klein dat boekje van, van Karim heeft gelezen, maar ik denk ik denk dat het.

[00:31:49] Tom van der Lubbe: Even kijken van wanneer dat boek is. Dat is uit 2025. Dus ik denk dus van hier, van, van, van Ezra Klein dus. Dus ik denk dat Karim bij een aantal van die thema’s er heel vroeg bij is. En ik denk wat dat betreft dat dat dat het bandenthema op zich ook helemaal niet weg is. Alleen ik denk dat het grote probleem is dat we nog heel erg in dat in dat oude paradigma zitten.

[00:32:16] Tom van der Lubbe: En ik denk dat er, er zijn wel wat mensen die, die in dat nieuwe paradigma al zitten. Het is een beetje hetzelfde als economische groei. Ik zou zeggen als je nou zegt van ja, hoeveel van de economen vinden dat we moeten krimpen, dan zal een heel groot gedeelte van de klassieke economen zeggen nee, we moeten groeien en er moet groen groei zijn en weet ik wat allemaal.

[00:32:34] Tom van der Lubbe: Als je het in de architectuur kijkt, dan, dan zeggen, zeggen maar heel weinig architecten van ja nee. Maar eigenlijk hoeven we helemaal niet opnieuw te bouwen. We moeten gewoon kijken dat we alles steeds weer recyclen of upcyclen in plaats van downcyclen. Dat cradle to cradle noemt hij bijvoorbeeld ook in het boek.

[00:32:51] Tom van der Lubbe: Alleen dat zit nog heel erg. Elke keer zit het overal in de niche en wordt eigenlijk een beetje weggezet als, als exotische uitzonderingen. En daardoor zie je eigenlijk dat die paradigm shift er nog niet is. Dus als we ervan uit zouden gaan dat we in een tijd van abundance zouden leven Dan zouden we heel anders opereren.

[00:33:13] Tom van der Lubbe: Dat is voor mij eigenlijk alleen maar een teken dat we bij een hele hoop van die ontwikkelingen gewoon voor dat kantelpunt zitten.

[00:33:20] Erno Hannink: Ik had er moeite mee met deze stelling. Het idee van abundance is voor mijn gevoel toch een beetje door blijven gaan op dezelfde voet. Het enige verschil is dat je dan niet denkt in concurrentie, maar dat je denkt in samenwerking.

[00:33:31] Erno Hannink: Maar het blijft erbij. Hij zegt oké, de taart wordt groter en ik zeg dan ja, dat is prima, maar de taart wordt alleen maar groter voor een klein deel van de mensen. Dat is wat we zien. Dus ik zie heel veel elementen hierin waarvan ik denk nou, ik weet niet zeker of dit wel klopt wat je hier zegt. Abundance zou ik meer denken.

[00:33:46] Erno Hannink: Ja, en daar schrijft hij het is. Ik vind het ook verwarrend. Laat ik voor de duidelijkheid zijn. Dus abundance heeft hij het over doe meer ervaringen op. Ja, daar ben ik het dan wel mee eens. Die snap ik dan weer wel. In plaats van minder spullen kopen. Maar ik weet niet hoor. Ik vond. Ik vond dit een, een lastige reframing van taking to giving.

[00:34:05] Erno Hannink: Die snap ik dan weer wel. Define yourself not by what you take, maar wat je wat je geeft aan de wereld, aan anderen. Dus ik had hier veel wisselende gevoelens bij dit hoofdstuk, laat ik het zo zeggen.

[00:34:17] Tom van der Lubbe: Oké.

[00:34:17] Erno Hannink: Ja.

[00:34:18] Tom van der Lubbe: Kan.

[00:34:19] Erno Hannink: Ja, ja. Nee, dat is dat kan zeker. Ik vond hoofdstuk negen daarvan. Michel. Michael Ik weet niet Serres.

[00:34:27] Tom van der Lubbe: Fransman Michel Serres.

[00:34:28] Erno Hannink: Michel Serres vond ik dan weer heel erg mooi. Maar misschien komt dat ook weer doordat hij dan weer zes In dit boek zes duidelijke elementen hieruit haalt. Zes gebieden waarop de 21e eeuw drastisch anders is dan de eeuwen daarvoor. Daar hou ik wel van. Van dit soort grote beelden.

[00:34:46] Erno Hannink: We hebben al eerder met Krznaric bijvoorbeeld ook over dit soort onderwerpen gehad wat enorm verandert in de maatschappij. Hier zijn de zes elementen. De zes elementen zijn in eerste instantie onze relatie tot de natuur. Die is enorm veranderd. We zijn heel erg losgeslagen van de natuur ondertussen. Dat is eeuwen niet zo geweest, maar dat is nu echt duidelijk zo.

[00:35:04] Erno Hannink: Overigens heb ik wel vaak het gevoel bij dit soort dingen. Ik weet ook niet precies hoe ze in de geschiedenis over dit soort dingen dachten. Misschien waren er ook wel momenten in de geschiedenis dat ze ook losraakte van de natuur, maar dat weet ik niet zeker. En de tweede punt is de toegenomen mobiliteit.

[00:35:16] Erno Hannink: Dus mensen kunnen heel veel bewegen. Van platteland naar stad bijvoorbeeld. Maar ja, natuurlijk sowieso veel reizen. Dus je komt veel gemeenschappen in aanraking. Komt veel verschillende voedsel in aanraking. Je komt heel veel dingen in aanraking. Reizen met het vliegtuig de. De derde is gezondheid. En dan heeft hij het met name over de manier waarop wij verdoving kunnen gebruiken om de pijn te onderdrukken, waardoor heel veel dingen mogelijk zijn.

[00:35:40] Erno Hannink: Daarvoor, als je werd geopereerd, was dat gewoon onder volle bewustzijn en Er werd gewoon in je gesneden terwijl je, terwijl je niks had. Maar dat is nu allemaal veranderd, dus dat geeft heel veel ruimte om te werken aan je gezondheid. De vierde is demografisch hoe we in een hele korte tijd eigenlijk. Als je op de lange termijn kijkt, zijn gegroeid van 2 miljard naar 8 miljard mensen op dit moment.

[00:36:02] Erno Hannink: En we leven ook nog eens veel langer dus. Dus hoe we in het verleden dachten over hoe lang we leefden en welke effecten dat had. Dat we bijvoorbeeld al die tijd bij dezelfde werkgever zouden zijn of al die tijd dezelfde partner zouden zijn. Dat zijn beelden die enorm zijn veranderd omdat ons leven eenmaal veel langer is geworden en ons proces van onszelf dus ook in die tijd verandert.

[00:36:20] Erno Hannink: Wij zitten ook anders in een relatie en als je daar niet flexibel met elkaar omgaat, dan groei je uit elkaar om het zo te noemen. De vijfde is de, de verbindingen die we tussen mensen hebben. Hij praat over. Door het internet heb je hyperconnectiviteit. Dus je met heel veel mensen verbinding en tegelijkertijd.

[00:36:37] Erno Hannink: Dat zegt hij hier zelf niet overigens, maar wat ik ineens bedenk is dat we eigenlijk heel veel verbinding ook missen met mensen. Dus het is het fysieke verbinding met mensen missen we ook heel vaak. En de zesde is die van de conflicten. En dan moet je denken aan oorlogen. De conflicten zijn enorm omdat onze wapens die we hebben ondertussen, die zijn zo goed in staat om te vernietigen dat de enorme aantallen mensen worden vernietigd, maar wel op een manier waarbij het altijd de tegenstander is.

[00:37:04] Erno Hannink: Dus het gaat steeds met steeds minder ten koste van de mensen die de oorlog beginnen. Als ik, als ik het zo mag zeggen. Het was een beetje een vreemde afsluiting, maar ik, ik vond het heel bijzonder deze zes punten zien dat die zo anders zijn dan de eeuwen daarvoor. Dus ik, ik vond dat ja, ik vond dat interessant.

[00:37:23] Tom van der Lubbe: Wat je natuurlijk vaak ziet, is dat als je terugkijkt, dat je natuurlijk exact hetzelfde vaststelt als je bijvoorbeeld gewoon kijkt. Dingen die we nu als probleem bijvoorbeeld definiëren dat we ons er helemaal niet zo bewust van zijn hoe dat was. Dus bijvoorbeeld ik noem maar wat hoeveel woningen hadden in Nederland, ik zal maar zeggen waren aangesloten aan of het gasnet of elektriciteit of hadden een badkamer, et cetera.

[00:37:46] Tom van der Lubbe: En dan En dan zie je eigenlijk dat je helemaal niet zo lang hoeft terug te gaan dat dat dat dat een luxe item was. En dat is Ik denk dat we dat ook heel vaak vergeten. Dus ik denk je kunt in twee richtingen gaan. Enerzijds wat jij nu noemde je kijkt heel erg naar de toekomst en zeg je van nou hyperconnectiviteit et cetera.

[00:38:02] Tom van der Lubbe: En dan kijk je bijvoorbeeld soms terug. En vaak is het natuurlijk ook zo dat het verleden heel erg geromantiseerd wordt. En dat is natuurlijk. Dat is natuurlijk ook niet zo. Dus daar een soort. Een soort balans in te vinden. En dan, en dan die paradigm shift. En zo heb ik bijvoorbeeld ook dat abundance. Ik zal maar zeggen ik sla dat maar even plat.

[00:38:23] Tom van der Lubbe: Laat ik, laat ik het zo formuleren. Ik denk dat het idee achter die abundance is dat we eigenlijk, als we het anders met elkaar zouden verdelen en zouden inrichten, dat we eigenlijk alle mogelijkheden hebben om alle problemen de wereld uit te helpen. Laat ik het even heel simpel zeggen.

[00:38:37] Erno Hannink: Helemaal eens.

[00:38:38] Tom van der Lubbe: En dat is natuurlijk heel lang niet het geval geweest.

[00:38:41] Tom van der Lubbe: Hoe je dan daadwerkelijk met die, met die mogelijkheid omgaat en of je je geld dan in, ik zal maar zeggen benut om, om te kijken of je met een paar mensen naar Mars gaat of dat je eigenlijk probeert, ik zal maar zeggen systematisch de problemen op te lossen. Of dat nou ziektes zijn of, of klimaatproblemen of ongelijkheid, et cetera.

[00:39:01] Tom van der Lubbe: We weten ook dat je door, door bepaalde belastingmaatregelen bijna alles zou kunnen oplossen. Dat is het thema van Piketty, et cetera. Ik denk dat dat het idee achter abundance is, dus dat maakt het soms zo lastig. Dus technisch hebben we eigenlijk alle mogelijkheden. Alleen doordat we een ontzettende corruptie hebben.

[00:39:22] Tom van der Lubbe: Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Kijk ook maar naar big data of big tech. Deze week is dat oordeel tegen Meta en zo geweest. Je zou Facebook en allerlei andere social media hartstikke goed kunnen gebruiken om echt connection te maken. Wat doen we? We misbruiken die technische mogelijkheden om eigenlijk, eigenlijk mensen verslavend te maken, populisme aan te wakkeren, er één grote teringzooi van te maken.

[00:39:50] Tom van der Lubbe: En ik, en dat maakt het zo lastig. Dus het is dan niet op zich het, de technische tool. Die het kwaad is? Nee, die technische tool zou je op een hele goede manier kunnen inzetten. Alleen omdat er een aantal mensen aan de knoppen zitten draaien. Mark Zuckerberg en anderen die er eigenlijk een ongelooflijke teringzooi van maken en niet gecorrigeerd worden door ons als samenleving, is dan op een gegeven moment de conclusie social media is zaait alleen maar dood en verderf.

[00:40:19] Tom van der Lubbe: Maar dat is dus niet zo. Je zou daar iets. Je zou het op een positieve manier kunnen inzetten en ik denk dat dat wel een fase is eigenlijk waar we nu in zijn. Als we met z’n allen zouden willen, dan zouden we heel systematisch de problemen allemaal kunnen oplossen.

[00:40:39] Erno Hannink: Nu je dat zo zegt, denk ik ook als ik kijk naar voedsel op de planeet is genoeg ruimte om de voedsel die we nodig hebben met 8 miljard, met 10 miljard mensen zelf, want dat is waarschijnlijk waar we naar 2050 naar groeien.

[00:40:49] Erno Hannink: Daarna zal het afnemen, is de voorspelling. Nu zouden we gewoon voedsel kunnen verbouwen en zonder enkel probleem. Dus dat is dat is niet eens of het misschien past. Nee, het is zonder enkel probleem. Als we maar zoveel mogelijk plantaardig eten en niet diezelfde planten verbouwen om dieren te voeden. En dat dan op een heel ingewikkelde manier uiteindelijk daar vlees van maken zodat we dat kunnen eten weer.

[00:41:10] Erno Hannink: Dat dat is zo’n abundance waar ik dan ja, die snap ik wel heel goed. Als ik hem zo omdraai, snap ik hem heel goed.

[00:41:16] Tom van der Lubbe: Gezondheid, scholing. Het is allemaal allemaal. Op zich is het allemaal. Allemaal valt allemaal op te lossen.

[00:41:22] Erno Hannink: Ja,

[00:41:23] Tom van der Lubbe: goed, heb je natuurlijk een paar dingen waar je dan wel, ik zal maar zeggen snelheid moet ontwikkelen, maar het valt allemaal op te lossen.

[00:41:28] Erno Hannink: Ja ja.

[00:41:29] Tom van der Lubbe: Alleen de vraag is ik zal maar zeggen hoe zijn de machtsverhoudingen en wie heeft er belang bij dat bepaalde dingen wel of niet worden opgelost?

[00:41:35] Erno Hannink: Nou ja, het enige ter afsluiting wat ik nog wilde zeggen is als ik kijk naar het laatste hoofdstuk over de Reframing The 21st Century. Daar gaat het ook een behandelend over human flourishing.

[00:41:45] Erno Hannink: En dat is hoofdstuk negen drie is dat dan? En toen dacht ik wel je stelt wel nog heel veel de mens centraal. De mens heeft het alles oplossende vermogen, zeg maar inzicht. En ik denk dat de mens meer een onderdeel is van het geheel en niet het centrale of boven alles staat. Zeg maar. Dus als je. Ik zou meer denken aan het SEVA stuk waar de mens een onderdeel is van de natuur, waar we veel meer samenwerken met natuur.

[00:42:08] Erno Hannink: En ik heb een beetje het gevoel dat hij, maar dat hoeft niet waar te zijn voor de duidelijkheid. Dat is wat ik uit zijn boek opmaak. En je hebt met hem gewerkt. Misschien heb jij er een iets ander beeld van dat hij toch wel de mens hier als een soort ruler of all heeft staan.

[00:42:23] Tom van der Lubbe: Ja, wat dat betreft zouden we een keer natuurlijk van Harari Homo Deus kunnen bespreken.

[00:42:29] Tom van der Lubbe: Ja,

[00:42:30] Erno Hannink: dat is een dun

[00:42:30] Tom van der Lubbe: boek. De mens denkt natuurlijk dat hij God is.

[00:42:33] Erno Hannink: Ja, precies dat.

[00:42:34] Tom van der Lubbe: En dat is natuurlijk het grote probleem. In plaats van dat wij ons als deel van de schepping zien.

[00:42:38] Erno Hannink: Ja.

[00:42:39] Tom van der Lubbe: Ja, dat is een beetje ook het westelijke probleem. Maar goed, dat is even, dat is weer misschien een nieuw thema, maar laat ik zo zeggen ik vind, ik vind wat ik wat ik waardevol aan dit boek vind, is je bewust te worden van de denkbeelden die je hebt.

[00:42:52] Tom van der Lubbe: En het biedt handvatten om die denkbeelden om daar eens een fatsoenlijk vraagteken achter te zetten.

[00:42:58] Erno Hannink: Ik ben het wel mee eens. En zoals ik aan het begin ook zegt je kan gewoon in een chat optie dit invoeren en je eigen denkbeelden testen en ter discussie stellen. Als je niet mensen om je heen hebt die dat samen met je zouden kunnen doen.

[00:43:11] Erno Hannink: Oké. Precies de volgende keer met het boekje. Je hebt me wel. Ik heb ook snel gepakt. The Age of Extraction van Tim Wu. How tech platforms conquer the economy and threaten our future prosperity. Nou, dat is eigenlijk precies waar je net al hebt omschreven. We hebben al een deel, zeg maar een tipje van de sluier opgelicht.

[00:43:30] Erno Hannink: Dat is wat wij de komende weken gaan lezen en over een paar weken zullen bespreken. Dus dat hoor je dan de volgende keer. Voor nu dank je wel voor het luisteren en heb je suggesties, opmerkingen of feedback over onze boekbespreking? Laat het ons weten. We vinden het erg leuk als we daar reacties op krijgen altijd.

[00:43:49] Erno Hannink: En dank je wel Tom.

[00:43:50] Tom van der Lubbe: Ja, dank je wel Arno.

By Erno Hannink

Erno is de businesscoach die ondernemers helpt om de lange termijn doelen sneller te realiseren. Ondernemers die het beter willen doen voor de planeet, maatschappij en zichzelf. Met zijn ondersteuning en tips helpt hij je dagelijkse doelen te kiezen zodat je de lange termijn doelen eindelijk gaat realiseren. Test zijn coaching een week lang gratis uit met deze code ERNOHANNINKWEEK op dit platform -> ga naar coach.me. Sluit je aan bij de community van ondernemers die iets bijzonders doen.

Leave a comment

Uw e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *