Vandaag bespreken we het boek Over het verdwijnen van rituelen van Byung-Chul Han.
De ondertitel is, een topologie van het heden.
We bespraken eerder zijn boek Infocratie.
Jitske Kramer en Danielle Braun (antropologen) hebben het ook regelmatig over het belang van rituelen zoals in het nieuwste boek van Jitske, Tricky Tijden.
Dit boek kregen we van uitgever Ten Have / De Nieuwe Wereld. Dank daarvoor.
Byung-Chul Han (wikipedia) is hoogleraar aan de universiteit voor de kunsten in Berlijn. Koreaans-Duits filosoof en schrijver. Zijn werk draait voornamelijk om kritiek op het neoliberalisme en de invloed daarvan op de samenleving en het individu.
Byung-Chul Han studeerde metaalkunde aan de Universiteit van Korea in Seoul voordat hij in de jaren 80 naar Duitsland verhuisde om filosofie, Duitse literatuur en katholieke theologie te studeren in Freiburg im Breisgau en München.
Veel van Han’s werk wordt gekenmerkt door een onderliggende bezorgdheid over de situatie waarin mensen verkeren in de snelle, technologisch gedreven staat van het late kapitalisme.
Er stond april 2025 een uitgebreid artikel over Han in De Groene: De filosoof van het feest.
De hoofdstukken in het boek zijn:
- Productiedwang
- Authenticiteitsdwang
- Sluitingsrituelen
- Feest en religie
- Spel op leven en dood
- Einde van de geschiedenis
- Rijk der tekens
- Van het duel naar de droneoorlog
- Van mythe naar dataïsme
- Van verleiding naar porno
Productiedwang
Rituelen kunnen we zien als symbolische technieken om ergens in thuis te raken. Ze maken de tijd bewoonbaar. Ze verlenen het leven stabiliteit. Productiedwang destabiliseert het leven door het duurzame af te breken.
Het neoliberalisme buit de moraal uit. Via waarden zijn we niet betrokken op de gemeenschap, maar op het eigen ego.
Het gevoel van leegte drijft de communicatie en de consumptie aan.
Iedereen produceert zichzelf om meer aandacht te genereren. Symbolen staan stil. Informatie bestaat door te circuleren.
Authenticiteitsdwang
Een performancemaatschappij. Een maatschappij van intimiteit en zelfontblooting. Een erosie van de publieke ruimte. Zij valt uiteen in private ruimtes.
Sluitingsrituelen
Levenslang leren staat geen afsluiting toe. Het betekent niets anders dan een leven lang produceren. Ego’s die zichzelf als ondernemers van de bv-ik vrijwillig uitbuiten.
De globale markt en de digitale netwerken schaffen plaatsgebondenheid af. (non-plaats)
Het verhaal is besloten en kent een begin en einde. Informatie is additatief. Onophoudelijk.
Rituelen geven vorm aan belangrijke overgangen in het leven. Zonder deze rituelen sjesen we door.
Feest en religie
De sabat is niet om tot rust te komen van de arbeid. Het staat los van de arbeid. Het is een feest van rusten en beschouwen.
Hogeschool – vrije tijd op een hoog plan. Maar vandaag is het het een productiue centrum van menselijk kapitaal. Ze verzorgt opleidingen in plaats van aan vorming te doen.
kapitalisme – geld werkt individualisering en isoloment in de hand. Het verhoogt mij individuele vrijheid door mij van een persoonlijke band met anderen te bevrijden.
Het kapitalisme is niet narratief. Het vertelt niets. Het telt alleen.
Wat herwonnen moet worden is de contemplatieve rust.
Spel op leven en dood
Het sterke en het zwakke spel.
Het kapitaal werkt als een garatie tegen de dood. Je kan anderen voor je laten werken, en dus tijd kopen. Oneindige hoeveelheid kapitaal wekt de illusie van een oneindige tijd. (angst voor de dood).
Zelfmoord tot iets moois.
Levenskunst betekent aan jezelf ontsnappen.
Einde van de geschiedenis
Rijk der tekens
Van het duel naar de droneoorlog
Van mythe naar dataïsme
Van verleiding naar porno
Het is misschien wel het opvallendste aan zijn werk: de complete afwezigheid van een ‘ik’. Nooit haalt Han een herinnering op, nooit vertelt hij een anekdote. Waar de hedendaagse cultuur gedomineerd wordt door persoonlijke verhalen, liefst echt gebeurd, liefst zo dicht mogelijk op de eigen huid, vlakt Han zichzelf juist weg. Maar dit is dan ook een van de symptomen van het laatkapitalisme dat hij in al zijn boeken zo vurig bestrijdt. https://www.groene.nl/artikel/de-filosoof-van-het-feest
Volgens eigen zeggen is hij extreem lui en schrijft hij slechts drie zinnen per dag. Dat doet hij ’s nachts.
Het is haast onmogelijk om die enorme productiviteit bij te houden, maar dat hoeft gelukkig ook niet, want een paar uitzonderingen daargelaten lijken alle boeken op elkaar. Steeds weer haalt Han dezelfde denkers aan: Benjamin, Foucault, Heidegger. Steeds weer gebruikt hij dezelfde zinnen en dezelfde perenboom waaronder ooit een gezamenlijk verhaal werd gezongen. Wat verschilt is alleen de invalshoek: of Han het leven onder laatkapitalisme fileert vanuit bijvoorbeeld de liefde, digitalisering, het verdwijnen van verhalen, van rituelen of de drang tot transparantie.
onder de schijn van vitaliteit voeden we een systeem van eindeloze productie, prestatie, groei en een ‘willekeurige, kankerachtige woekering’.
De wereld heeft een verkeerde afslag genomen, zegt hij in het interview, en daarom beweegt hij zich nu in de tegenovergestelde richting. ‘Achteruit leven’, noemt hij het.
‘De mens stikt zowat in wat hij zelf aan het doen is.’ Wat volgens Han daarom nodig is, is stilstand. Een overgang van handelen naar zijn. Want pas in de inactiviteit worden we de grond waarop we staan gewaar en de ruimte waarin we ons bevinden. Pas dan schakelt het leven ‘over op zijn contemplatieve modus en pendelt terug naar zijn geheime zijnsgrond’.
De sabbat is ook nooit een rustdag na de scheppingsdaad geweest waarop God zogezegd op adem komt, stelt Han. Nee, die rust vormt de essentie, is de kern van de schepping. Daarom is de rust, de inactiviteit, ook goddelijk: ‘Als we rust ondergeschikt maken aan werk, negeren we het goddelijke’.
Het is daarom niet genoeg om voorzichtiger met de aarde als hulpbron om te gaan: ‘We hebben een compleet andere relatie met de aarde nodig. We moeten haar haar magie, haar waardigheid teruggeven. We moeten het vermogen tot inactiviteit herontdekken, het vermogen om niet te handelen.’
Contingentie gooit de boel open, en vormt bovendien een noodzakelijke inspiratiebron voor verzet. Als kapitalisme immers ergens op teert is het wel het idee dat het niet anders kan, dat dit nu eenmaal het beste systeem van alle slechte is, capitalist realism, Tina (there is no alternative).
Opvallende lessen uit het boek voor ons:
- 00:00 intro – een eerste indruk van het boek –
- 03:00 Het boek geeft me de tijd en vragen voor introspectie, waar ben ik mee bezig?
- 04:00 Een filosofisch boek dat behapbaar is, elke zin is raak.
- 05:00 Dat je drie boeken per jaar kunt publiceren door niet meer dan 3 zinnen per dag te schrijven.
- 06:00 Rituelen als een symbolische techniek om ergens in thuis te raken. Je maakt hiermee de tijd bewoonbaar. Productiedwang ziet geen nut in deze rituelen waardoor het leven destabiliseert.
- 07:00 Rituelen is tijd die je verkwist volgens de neoliberalen.
- 09:00 We leven in een performance maatschappij, iedereen performt zichzelf. Permanent produceren van dingen. Het speelse verdwijnt uit de cultuur.
- 12:00 Ego’s die zichzelf als ondernemers van de BV ik vrijwillig uitbuiten.
- 12:30 We vertellen geen verhalen met een duidelijk begin en een einde. We delen informatie en dat is niet narratief maar additief. Terwijl verhalen eenvoudiger te onthouden zijn.
- 18:00 Vroeger was consumptie niet belangrijk. Tussen het oogsten en verzamelen door werden er vele feesten gevierd. Dat was een uitdaging bij de industrialisatie, de mensen kenden geen traditie van het gedisciplineerd elke dag ergens in de fabriek verschijnen, ze kwamen als ze weer geld nodig hadden.
- 23:00 De invloed van taal op hoe we over dingen denken.
- 24:00 Met poëzie creëer je ruimte om aan reflectie te doen, de ruimte om iets anders te doen, en taal en spel speelt daar een belangrijke rol in.
- 28:00 In de huidige oorlogsvoering op afstand (drones) achter een computerscherm is niet gelijkwaardig. Je kunt elkaar niet in de ogen kijken en morele keuzes maken.
- 34:00 Door nieuwe techniek te gebruiken amputeer je eigenlijk telkens ledematen (de auto amputeert je benen bijvoorbeeld). Zou het gebruik van AI een amputatie van het brein kunnen zijn?
- Infocratie – Byung-Chul Han
- Jitske Kramer
- Danielle Braun
- Het zijn tricky tijden – Jitske Kramer
- Profiel: Byung-Chul Han – De filosoof van het feest – De Groene
- Hannah Arendt
- Hartmut Rosa
- Hans Schnitzler
- De wereld van Sofie
- David Graeber
- Matsuo Basho
- Cees Nootenboom
- Georg Wilhelm Friedrich Hegel
- Perikles
- Søren Kierkegaard
- De Vier weken Reset van Oliver Burkeman
Luister naar deze aflevering
Video van deze aflevering
In deze aflevering bespreken we het boek Over het verdwijnen van rituelen. Een geweldig boek. Het is kort, krachtig, en de zinnen zijn mooi vormgegeven. Zo mooi opgeschreven. Alleen al daarvoor zou het goed zijn om dit boek te lezen. Als je een beetje zou kunnen lenen van zijn manier van schrijven, in je eigen schrift, dan denk ik dat het een feest wordt. Verder geeft het reflectie over waar we mee bezig zijn, met Byung-Chul Han’s bekende afkeer van het neoliberalisme.
Transcript
Erno Hannink: [00:00:00] Welkom in de nieuwe ondernemers boekencast aflevering nummer 123. Vandaag bespreken we een dun en klein boek Het boek van Byung Chul Han over het verdwijnen van rituelen we hebben ook eerder een boekje van hem besproken. het vorige boek dat we besproken hebben is Infocratie. Dat is aflevering 72. We hebben gepubliceerd in maart 2023 alweer. Dus dat was hoog tijd voor weer een boek van Byung-Chul We hebben het boek gekregen van… De uitgever Ten Have slash de nieuwe wereld. boek heeft ook een ondertitel.
Dat had ik eerst niet eens gezien, dat staat niet op de voorkant. Maar als je het binnenin kijkt, zie je het. Een topologie van het heden. Dit gaat dus over rituelen. Twee mensen die we allebei goed kennen. Jitske Kramer en Danielle Braun. anthropologen hebben het heel veel over rituelen in Nederland in ieder geval.
Het belang van rituelen en dat zie je ook [00:01:00] terug in het nieuwste boek van Jitske. Tricky tijden zie je ook hoe belangrijk rituelen zijn om de triksters te onderscheiden. Han is een hoogleraar hij heeft geen vaste aanstelling meer, hij verzorgt nog gastcolleges. Hij is een Koreaans-Duitse filosoof vooral een schrijver.
Zeer succesvol met zijn boeken, hij heeft er dertig ondertussen geschreven. Er staat op dit moment een goed artikel, in De Groene. Het was een coverartikel over hem. Een lang artikel, goed, waar hij zichzelf lui noemt. Vrij bijzonder als je in een jaartijd soms meerdere boeken uitgeeft.
Hij zegt, ik schrijf niet meer dan drie regels per dag en dat meestal s’nachts. Zijn tijd besteedt hij meestal aan tuinieren en pianospelen hij geeft bijna nooit interviews, radio en tv al helemaal niet. Het is bijzonder dit interview in De Groene. Die drie zinnen die hij schrijft, doen er allemaal toe.
Die zijn allemaal raak die zijn kort, krachtig duidelijk hebben de essentie. Hij is verder erg [00:02:00] tegen het kapitalisme tegen het neoliberalisme, super duidelijk tegen de focus op productie. Maar daar komen we in het boekje op terug. Ja, is ook veel herhaling voor de duidelijkheid, wat je ook zult zien. De boom in het dorp we hebben het eerder over gehad.
We hebben het eerder gehad over rituelen van de kerk en veel dezelfde filosofen uit de geschiedenis die hij goed vindt Ook in dit boek haalt hij het weer aan. Hannah Arendt waar je nog recent over gepost hebt, Tom, komt ook weer terug in het boek. Maar toch, het is ook een geluk een weelde om zo’n boek te mogen lezen, om tijd te mogen maken om zo’n boek te lezen.
Want het is, wat was het, iets meer dan honderd pagina’s. Maar ze zijn heel korte hoofdstukken je leest ze zo erheen. En het geeft je toch een andere kijk op het leven, een andere blik op waar je mee bezig bent. Introspectie in ieder geval mijn beleving van dit boek…
een introspectie op waar we mee bezig zijn, waar ik mee [00:03:00] bezig ben… dat ik het niet breder maak dan mezelf. ik dan het bijzonder van zo’n boek… dat je even de tijd krijgt om rust te nemen… om even na te denken, waar ben ik eigenlijk in hemelsnaam mee bezig op dit moment? Dus dat vind ik het wonderlijke aan dit boekje…
en dan hebben we het over de rest van de inhoud zo meteen nog wel… Dat was mijn introductie.
Tom van der Lubbe: Ja, ik sluit me in eerste instantie aan bij wat jij hebt gezegd. Byung-Chul Han, we hebben het in de andere podcasten denk ik ook over gehad. Ik ken hem eigenlijk nog uit Duitsland. Toen werd hij nog niet vertaald in het Nederlands. En dat is weer een van die auteurs… Waarvan je dan denkt wanneer gaat men die ontdekken? Of wanneer gaat men die vertalen? Nou, dat is gebeurd. Hartmut Rosa is voorbeeld. het mooie van boeken is, en dat is misschien vergelijkbaar met Hans Schnitzler, in de zin dat hij filosofische thema’s oppakt, en de taal waarin het geschreven is, en ook de lengte van de [00:04:00] boeken, maken het behapbaar mensen hebben weinig tijd. Het is filosofie in een verkorte, goed leesbare vorm. En zoals jij net zei elke zin die zit, je… je… kunt het boek in één of twee avonden uitlezen. Of misschien ook zeggen van ik lees elke avond een hoofdstukje voordat ik ga slapen. En dan is dat nog steeds heel behapbaar. En dat is natuurlijk vaak het probleem bij filosofie. Dat het moeilijk leesbaar is en heel dik is en heel wetenschappelijk. En dat weerhoud je er dan toch van om er dan toe te zetten. En bij boeken is dat niet zo.
Erno Hannink: Ja. Ik denk dat een van de eerste filosofische boeken die ik heb gelezen en ook werkelijk uit heb gelezen is De Wereld van Sofie. En het was een opluchting toen ik het boek uit had. Met het inzicht aan het einde had gekregen, dat was ook een soort oplichting maar het was ook een oplichting dat ik hem uiteindelijk dicht sloeg en uit had, omdat dit echt, dat is ook weer zo’n boek met, weet ik veel, 450 pagina’s of zo misschien [00:05:00] wat meer ik weet niet meer precies wat het was, maar dat is filosofie, maar dat is ook de kracht van filosofie als je je er werkelijk in verdiept, is dat je ruimte neemt om je werkelijk te verdiepen in iets, en dit boek is vluchtig en kort en snel, want …eigenlijk weer een beetje tegenstrijdig is met alles waar hij naar streeft.
Dus dat is het bijzondere aan zijn werk, vind ik zelf. de ene kant zegt hij… …we moeten heel veel ruimte en rust nemen, we moeten rituelen weer oppakken. En dan zegt hij, ik schrijf niet meer dan drie regels per dag… …en tegelijkertijd publiceert hij drie boeken in een jaar. Waar blijft dan als lezer nog de ruimte om die tijd te nemen om al die boeken te lezen?
Oké het boek heeft 10 hoofdstukken. Ik ga die niet nu oplezen stuk voor stuk, het eerste hoofdstuk heet Productiebedwang. komt direct uit het neoliberalistische gedachte.
Dus het gaat over steeds meer produceren steeds efficiënter worden in je werk. hij zegt hoe we rituelen juist zien als een symbolische techniek [00:06:00] om ergens in thuis te raken. je maakt wat hij zegt, de tijd bewoonbaar. Ze verlenen het leven stabiliteit. daartegenover zegt hij dan…
productiedwang destabiliseert het leven… door het duurzamer af te breken. Het gaat niet alleen duurzaam afbreken in de mens… maar ook alles wat op het planeet is. Het neoliberalisme buit de moraal uit… via de waarden zijn we niet betrokken op de gemeenschap maar op het eigen ego.
Ik dacht juist dat waarden juist een gemeenschap zouden kunnen bouwen. Dus ik vond het een bijzondere, dat is wel echt iets om over na te denken. En dat is natuurlijk de bedoeling van filosofie. En een van de latere zinnen was ook iedereen produceert zichzelf om meer aandacht te genereren. dat zijn mooie dingen, maar duidelijk is, neoliberalisme, het focus op productie rituelen steeds meer uit.
Rituelen zorgen voor de dingen, dat je dingen herkenbaar maakt, dat je dingen bewoonbaar maakt, leefbaar maakt, juist [00:07:00] dat is wat… Die productiedwang steeds meer verwijderd in ons leven. Die rituelen worden steeds meer verwijderd. Want dan hebben we meer ruimte om te produceren.
rituelen is allemaal tijd die je verkwist volgens de neoliberalen. Dus dat was voor mij het eerste hoofdstukje.
Tom van der Lubbe: Wat misschien wel is, is bijvoorbeeld dat denk dat mensen als Hans Schnitzler, het boekje hebben besproken over die digitale onthouding. Ik zit hier op bladzijde 17 te kijken. Daar schrijft Byung -Chul Han, de digitale communicatie is een extensieve communicatie Ze brengt geen relaties tot stand, maar slechts verbindingen.
En het interessante is natuurlijk in de taal bij social media, het is niet sociaal En friends zijn geen friends. wat hij ook heel goed uitlegt is dat zelfs in die taal de inhoud eruit wordt gehaald door het neoliberalisme. En dat is natuurlijk heel interessant, want als je kijkt naar de… Ontwikkeling van taal zeker in de huidige context waar het over [00:08:00] vrijheid etcetera gaat, dat natuurlijk dingen waar Orwell en anderen het ook over hebben. Dat al die begrippen uitgehold worden en hun oorspronkelijke inhoud eigenlijk er helemaal uitgehaald wordt. En Friends… social media, vind ik wat dat betreft een heel goed voorbeeld.
Dus voor de mensen die het heel praktisch willen hebben, lees ook het boekje van Hans Schnitzler, wat we ook besproken hebben.
Erno Hannink: Oké Authenciteitsdwang.
Tom van der Lubbe: Ja, wat hij daar eigenlijk zegt is dat, dat sluit natuurlijk goed aan op wat ik net zei over social media, hij zegt hier de authenticiteitsmaatschappij is een performance maatschappij geworden, of is het een performance maatschappij iedereen performt zichzelf. dat permanent produceren van dingen en buiten keren van intimiteit en op dat zelfontbloting, zielsnudisme, verleent haar pornografische trekken. op het eind van het boek, komt hij daar ook op terug. hij zegt hier, bladzijde 35, waar het narcisme [00:09:00] woedt, verdwijnt het speelse ze uit de cultuur. Het leven verliest steeds meer opgewektheid en uitgelatenheid. En waar hij veel naar verwijst Is naar homo ludens van Huizinga. Dat hele speelse karakter. Dat alles natuurlijk een functie moet hebben. En alles moet produceren. En dat is eigenlijk ook een beetje in de context van de neo-Marxisten.
De heilige ernst van het spel maakt plaats voor de profane ernst van de arbeid. Misschien nog hier omdat we natuurlijk in Nederland best wel in een protestants land leven. De onttovering van de kunst maakt plaats Maakt deze protestants op zich ook wel aardig. Wat we kennen uit het katholicisme is heel erg uitbundig en En ook veel meer rituelen En in de protestantse religie is de preek de het verhaal. die combinatie van aspecten… vind ik interessant, want ik nog wel een heel leuk voorbeeld vond. En dat doet hij soms op bladzijde 36. Hij gebruikt dan toch gewoon cultuur. hij heeft iets over de laatste James Bond film. En ik [00:10:00] citeer weer, ook de James Bond films weerspiegelen deze ontwikkeling
Ze worden steeds serieuzer en minder speels. De laatste afleveringen breken zelfs met het blijmoedige liefdespel De slotscène van Skyfall is nou veranderd. In plaats van zich onbekommerd over te geven aan het liefdespel Aanvaardt Bond van zijn baas M de volgende opdracht. M vraagt Bond. Lots to be done. Are you ready to get back to work? En Bond antwoordt met een stalen gezicht. With pleasure M.. Dat vind ik natuurlijk wel hartstikke aardig. Dat hij ook laat zien. Dat in culturele uitingen. Dat ook heel erg veranderd
Erno Hannink: Ja.
Tom van der Lubbe: Daar bij laten.
Erno Hannink: En sluitingsrituelen doet mooi in hoofdstuk wat er aan wordt gezegd, had ik niet gerealiseerd maar dat bedenk ik me nu, hij zelf… Komt nooit in zijn verhalen voor. Er zitten nooit anekdotes uit zijn eigen leven in of voorbeelden van zichzelf in.
Dus als je praat over ego’s, komt in het hoofdstuk naar voren, [00:11:00] Hij praat nooit over zichzelf. Overigens, zijn geboortejaar is wel bekend, maar zijn geboortedatum houdt hij bijvoorbeeld ook geheim. Dat soort dingen vindt dus niet dat dat publiekelijk toegankelijk hoeft te zijn. je dan praat over die authenticiteitsdwang, want iedereen moet tegenwoordig authentiek zijn. Want als je authentiek bent en je toont je pijntjes en alle dingen waar je mee bezig bent alle ellende waar je doorheen gaat, dan pas ben je echt. Hij is eigenlijk het tegenovergestelde
Sluitingsrituelen gaat over dat je dingen kunt afsluiten Dat iets een eindig iets is. En een van de elementen die mij hier in opviel was dat levenslang leren, waar we veel over horen op dit moment. Dat je altijd moet blijven leren, want dan blijf je inzetbaar. Je bent productief, je bent van waarde. De levenslang leren staat geen afsluiting toe.
Het betekent niets anders dan een leven lang produceren Toen dacht ik, dat is wel een interessant punt, nooit over nagedacht. Ego’s die zichzelf als ondernemers van de BV ik vrijwillig [00:12:00] uitbuiten. Ja, dat zien natuurlijk ook veel ondernemers en freelancers doen, zelfstandige ondernemers eenpitters ook allemaal doen.
Dan heeft hij het verderop over de globale markt en die netwerken die bijvoorbeeld de plaatsgebondenheid afschaffen. Het zijn non-plaatsen Deze plaatsen bestaan niet. Je kunt daar niet zijn. Je kunt daar overigens alleen maar op surfen zoals op het internet. Je kan er niet echt zijn. En dan heeft hij het ietsje verder weer over verhalen.
Dus verhalen en het verschil met verhalen en informatie. Verhalen hebben een begin en een einde. Informatie is niet narratief Het is additief Het is onophoudelijk. Dus wat wij veelal doen als mensen… Zeker als we op LinkedIn bijvoorbeeld kijken… is vooral informatie verstrekken. We vertellen eigenlijk geen verhalen met een duidelijk begin en een einde.
Terwijl verhalen zijn veel makkelijker om te onthouden… en veel eenvoudiger om te verspreiden, als je dat ziet. En rituelen geven een [00:13:00] vorm aan belangrijke overgangen in het leven. ik al zei, daar praten Danielle Brown en Jitske Kramer heel veel over. Hebben die rituelen niet zegt hij dan, sjezen roetsjen…
Door naar de volgende fase, zonder ze eigenlijk op te merken. Dus het leven wordt één geheel we worden ouder zonder oud te worden, zegt hij dan. Dat soort uitspraken zijn toch
Tom van der Lubbe: We hebben ook in een ander boek besproken dat levensfases eigenlijk afgesloten zouden moeten worden. En daar schreef de auteur dat alleen nog maar in de Joodse religie met Bar mitswa bijvoorbeeld nog wel sterk aanwezig is.
Maar dat door de secularisatie van onze westerse samenleving… die rituelen eigenlijk ook wegvallen. Dus wat we ook uit de antropologie kennen van de jonge mannen die het dorp uit moeten… en moeten overleven in het oerwoud… dat soort dingen, dat allemaal wegvalt.
En hij pleit heel erg sterk inderdaad voor dingen [00:14:00] afronden… wat dat betreft vind ik de taal daar elke keer toch ook wel weer erg interessant. We ronden eigenlijk niks meer af. Hij noemt dat dan hier sluitingsrituelen. je natuurlijk in alles. Ook relaties Je bent voor een bepaalde tijd met iemand samen.
Ik ben niet getrouwd. hebben moeite ermee om door rituelen bepaalde levensfases… Ik zou maar zeggen, daar een strik omheen te doen. Of te verpakken of af te ronden, et cetera. En het interessante is, als je dat zit te lezen… dan betrap je je dus elke keer ook op dat soort dingen. En dat voorbeeld van het levenslange leren…
dus dat dat niet alleen maar positieve kanten heeft. En ik denk, hij heeft zich natuurlijk ook altijd verder ontwikkeld als filosoof. Maar dat bedoelt hij niet. Hij bedoelt meer van, mensen realiseer je ook Dat al dit soort dingen ook altijd een andere schaduwkant hebben.
De medaille heeft wat dat betreft twee kanten. En dat altijd maar, up-to-date zijn voor de arbeidsmarkt. Omdat jij eigenlijk een human resource bent in dit grote kapitalistische spel. [00:15:00] Dat is eigenlijk waar het hem om gaat. Wat hij goed uitlegt. en dat doet hij overigens in dit hoofdstuk ook.
En ik wil het toch nog even noemen, omdat jij in de inleiding dat zei. Hij citeert uit een boek van… Péter Nádas, een hoge Hongaarse schrijver. Behoedzame oortsbestemming. En dan zegt hij, Een ritueel gesloten plaats waar in het centrum een oeroude wilde perenboom staat. Ik citeer uit het boek.
Sinds ik in de nabijheid van deze reusachtige wilde perenboom woon hoef ik niet meer weg. Als ik mijn blik wil laten dwalen in de verte of terug wil kijken in de tijd. Het dorp vormt een gesloten orde, schrijft Byung-Chul Han. Het maakt een verwel mogelijk, daarom hoef ik niet weg. Van de oude wilde perenbomen gaat een zwaartekracht uit die de mensen verenigd in een diepe verbondenheid sticht.
En dan denk ik, als je kijkt naar hoe steden opgebouwd zijn, de kerk was in het midden het plein, de grote kastanje of de grote boom, het dorpscafé etc. Dan ben je toch ook weer bij Hans Schnitzler Dat die [00:16:00] zwaartekracht van zo’n centrum ongelooflijk belangrijk is en dat om die kern heen dan dat dorp gegroeid is en een hele sterke verbondenheid uitstraalt. Dat is iets anders dan, ik zou zeggen, als je naar de nieuwe kantoorwijken kijkt waar kaarsrechten straten doorheen lopen, die creëren niet die intimiteit en die die uit een oude dorpskern uitstralen waar misschien nog een oude pomp of zo staat.
Erno Hannink: Oké feest en religie.
Tom van der Lubbe: Ja,
Erno Hannink: goed om te weten, hij is zelf katholiek.
Tom van der Lubbe: daarom noem ik het ook. Hoewel hij natuurlijk Zuid-Koreaans is van dingen. Ik bedoel, ik ben katholiek opgevoed. Ik lees tussen de regels de katholieke dingen. Het is in dit hoofdstuk ook feest en religie. de zevende dag, dag van de rust, Sabbat. Die rust is geen pure inactiviteit De rust heeft niet de functie om fit te zijn Om op maandag er weer keihard tegenaan te kunnen gaan. Nee, het is En dat is wat hij [00:17:00] zegt kerkgang, luisteren je mond houden, rituelen zeker in de katholieke kerk de mantra’s van het bidden en het gezang dat is eigenlijk wat hij hij schrijft hier, de huidige dwang tot communicatie leidt ertoe dat we onze ogen niet kunnen sluiten en onze mond niet kunnen houden Nou, ik denk dat daar er zit veel waarheid in.
En als je natuurlijk denkt aan de kerkbanken, met alle positieve effecten van de secularisatie ik kan me inderdaad nauwelijks meer een moment voorstellen waar je eigenlijk gewoon eens een keer een uur je mond moest houden. Het is één groot geroeptoeter over en weer. En dan zegt hij hier, het leven bereikt…
Als een daadwerkelijke intensiteit op het moment waarop de vita activa, die in haar laat moderne crisis ontaard in hyperactiviteit, de vita complementativa in zich opneemt Ja, dat is die zelfreflectie, waar hij ook een boekje over heeft geschreven. [00:18:00] Dus ja, het is eigenlijk een pleidooi voor reflectie en rust. Wat misschien nog wel interessant is, en ik denk dat we dat in het boek van Graeber besproken hebben, dat bijvoorbeeld als je terugkijkt in de tijd, dat vroeger dat voor consumptie helemaal niet zo relevant was. Dus Die hadden allerlei feesten. Zeker in het begin van het jaar. Na de winter weer.
Daarom hebben we ook nog zoveel feestdagen In deze tijd van het jaar. We zitten nu in juni. En als de mensen dan weer… dingen nodig hadden gingen ze weer het land bewerken dat was ook het grote probleem in de industrialisatie mensen hadden helemaal niet de traditie van het gedisciplineerd elke dag ergens in de fabriek verschijnen ze kwamen als ze weer geld nodig hadden en dan is de vraag leven wij om te werken of leven wij vanwege de verbinding en feesten in de zin van het samenkomen het verbinden, dat is het punt wat hij in dit hoofdstuk maakt
Erno Hannink: Ik had twee elementen nog in het hoofdstuk die ik heel erg mooi vond. Dus de hoge school. En school, niet meer welke taal het kwam, maar het heeft te maken met [00:19:00] vrije tijd. En dus een hoge school is vrije tijd op een hoog plan. Hij zegt dan, maar vandaag is het een productiecentrum van menselijk kapitaal Ze verzorgt opleidingen in plaats van aan vorming te doen, dat hebben we recent ook nog besproken en ietsje verder staat kapitalisme, geld werkt individualisering en isolement in de hand het verhoogt mijn individuele vrijheid door mij van een persoonlijke band met anderen te bevrijden omdat je geld hebt kun je je losmaken van anderen, dat komt straks ook nog keer terug dat je tijd daarmee krijgt en als laatste, het kapitalisme is niet narratief het vertelt niets, het telt alleen.
Als je drie van dat soort zinnen kunt schrijven, dan is het toch al alleen
Tom van der Lubbe: het kapitalisme houdt niet van stilte. je hebt eigenlijk het idee dat je alleen maar van die tegeltjes zit te lezen. Je kunt de citaten een voor een allemaal aan muur hangen.
Erno Hannink: Spel op leven en dood. Ook een bijzonder hoofdstuk Met name [00:20:00] het stukje wat gaat over zelfdoding, over zelfmoord.
Voordat hij daarover begint heeft hij het eerst over het kapitaal, wat werkt als een garantie tegen de dood. Dat is een heel interessant stukje om over na te denken. Je kan anderen voor je laten werken en dus tijd kopen. een oneindige hoeveelheid kapitaal wekt de illusie van oneindige tijd.
die mensen hebben eigenlijk een angst voor de dood. Dit sluit heel goed aan bij ons vorige boek… Die mensen zijn vooral bang voor de dood… en daarom verzamelen ze steeds meer geld… waardoor ze andere mensen aan het werken kunnen zetten… en daarmee tijd denken te kunnen winnen.
Maar wat er in het hoofdstuk vooral over gaat… is zelfmoord Over hoe zelfmoord de gedachte dat je een einde maakt in je eigen leven… Dat je daar zoveel controle over hebt dat je daarmee dus een soort controle krijgt over je leven ik weet niet meer welke schrijver het was, maar dat kun je zo opzoeken is het verhaal dat als je dus aan zelfdoding denkt als je in een diep dal zit, het is eigenlijk juist het [00:21:00] Tegengesteld van wat hij zegt.
Zelfs dan kun je eigenlijk alleen maar denken als je vol in het leven staat, want dan heb je de controle over. Als je ellende zit, dan kun je eigenlijk niet een goede keuze over dat soort dingen maken
Tom van der Lubbe: Foucault noemt die.
Erno Hannink: Foucault was een gesprek met een andere man die daar een verhaal over schreef dat is wel een hele andere
Tom van der Lubbe: Schroeter.
Erno Hannink: Juist. Het is hele andere visie op zelfdoding. Dat had ik totaal nog nooit zo bekeken Dat dat eigenlijk een bewuste keuze kan zijn… om op die manier controle te krijgen over je leven. En dus in tegenstelling tot wat ik net zei… over hoe kapitaal je helpt om de dood uit te stellen.
En dus de angst voor het dood te hebben. En dat komt zo meteen overigens ook terug in de wel… Naar de dronen oorlog. Want in dit hoofdstuk gaat het ook over. Een koning die op de berg zit. En daar allemaal mensen op af. En die dus bewust kiezen om dood gaan. En daar geen angst voor hebben. In tegenstelling tot mensen die worden ingehuurd In het leger Die dus juist wel bang zijn om dood te gaan.
Tom van der Lubbe: Hij zegt hier bladzijde 68, archaïsche krijgers zijn geen soldaten… Dat is heel [00:22:00] interessant, ik ben natuurlijk ook historicus. Soldaat betekent letterlijk hij die soldij ontvangt die in dienst genomen is. Hij is een knecht in tegenstelling tot de soevereine krijger als speler is hij bang voor de dood en dat is die krijger niet.
Ik denk wat wel belangrijk is, is enerzijds dat hij natuurlijk, Koreaan is. En dat zie je bijvoorbeeld in de Japanse traditie ook. Harakiri. Dat is eigenlijk meer een soort zelfrespect. En wat je natuurlijk ook hebt. Is dat ook bijvoorbeeld het klassieke duel.
Erno Hannink: Ja dat komt van de wereld naar de drone oorlog.
Tom van der Lubbe: Oké Goed Dan laat ik dat aan jou. Want daar eigenlijk verdiept hij in principe deze gedachte.
Erno Hannink: Einde van de geschiedenis.
Erno Hannink: maar dat hoofdstuk rijk der tekens zit daarvoor en dit vind ik wel mooi voor jou, want je had het net over die taal ik vind [00:23:00] het interessant dat je nou gaat over dat rijk der tekens, want het gaat onder andere ook over de haiku, dus het belang van taal de rijkdom van tekens Ja, hoe taal een invloed heeft over hoe we over dingen denken.
Ik vond dat echt een bijzonder hoofdstuk. Waarbij hij verwijst naar het verschil tussen poëzie en een gedicht. Een gedicht heeft een bepaalde functie een bepaalde ritme en bepaalde regels. En dus het is heel erg gedreven door… productie. Terwijl poëzie is heel los en neemt als voorbeeld de haiku die heel kort is, in ieder geval strikte spelregels maar de teksten aan zich hebben geen doel.
Het is niet als ik dit lees word ik wijzer. Ik lees het omdat ik hier gelukkig van word En ik vind het interessant om na te denken over de spelvorm rituelen… die er niet per se zijn om [00:24:00] te worden of om beter te worden… maar gewoon er zijn om op dat moment… Niet tegengesteld aan arbeid zijn dus het is niet dat het een afvonding is van je arbeid dat je dan gaat zitten lezen, maar het is eigenlijk dat je daarbij de ruimte creëert aan reflectie te doen, de ruimte creëert om iets anders te doen, en taal en spel speelt daar een belangrijke rol in
Tom van der Lubbe: Ja,
Erno Hannink: toch weer bijzonder dit
Tom van der Lubbe: dat ben ik met je eens.
Erno Hannink: de oude vijver een kikker springt
Tom van der Lubbe: Ja, fantastisch
Erno Hannink: Geluid van het water.
Tom van der Lubbe: Ja, Basho is de belangrijkste Japanse schrijver, waar overigens Cees Notenboom, wat een van mijn lievelingsauteurs is, heeft ook een boek geschreven Rituelen. Dus voor de mensen die dat interessant vinden, Ik wil dan nog iets zeggen over einde van de geschiedenis
omdat dat, hij citeert Hegel en dan gaat het over dialectiek van heer en knecht.
Erno Hannink: Ja.
Tom van der Lubbe: het interessante is, en dat is natuurlijk wat we eigenlijk vanuit de middeleeuwen ook weten, dat de standenmaatschappij, maar ook vanuit de Griekse [00:25:00] oudheid van Perikles uit Athene, de bovenlaag van de bevolking die werkte dan juist niet En dat is precies tegenovergesteld en dat legt hij in dat boek goed uit. dan zegt hij hier over Hegel, hij zegt Hegel is die latiek van de heer en de knecht begint met een tweegevecht een die zich doet kennen als heer is vastbesloten te winnen. Hij wil uitblinken. Hij leeft voor de eer en de glorie van de overwinning. Niet voor het werken. Dat vul ik even zelf aan.
Daarvoor neemt het risico van de dood op de koop toe. Hij zet zijn leven op het spel. En dan zegt hij, de heer is een vrij man omdat hij bereid is zijn leven op het spel te zetten. Dat heb je zowel in de Griekse oudheid als ook de middeleeuwen van de standenmaatschappij. Waar de bovenlaag of toernooien deed of na de hand duelleren En dan zegt hij, Hegel kiest geen partij voor de heer maar voor de knecht. En dan zegt hij Hegel heeft geen toegang tot de vrijheid van de speler die de arbeid min acht en haar overlaat aan de knecht dus hij positioneert zich wel heel duidelijk in de traditie van [00:26:00] Foucault en zelfmoord juist als een soort positieve vrijheid bijna en eigenlijk ook in kritiek op dat werken Wat ik ook net zei over de Grieken op bladzijde 77, de Grieken uit de eeuw van Perikles voelden eveneens slechts minachting voor de arbeid Alleen slaven mochten werken. De vrije mens hield zich slechts bezig met lichamelijke oefeningen en intellectueel vertier. Dus dat is natuurlijk ook iets wat heel interessant is om als spiegel voor te houden dat er hele andere tijden zijn geweest waar juist arbeid iets was waar je je helemaal niet mee identificeerde. tegenovergesteld aan de huidige tijd. Dus dat misschien even over het hoofdstuk van Einde van de Geschiedenis.
Erno Hannink: en dan is het van Duel naar Drone oorlog, pagina 91. Daar wordt Humo ludens specifiek ook echt weer genoemd. wat hier bijzonder is in dit hoofdstuk is [00:27:00] Hoe eigenlijk duel gaat het juist om gelijkheid. Het gaat juist om het verschil te minimaliseren. Dus als je een duel hebt met een ander, dus je hebt iets uit te vechten en je hebt een duel te organiseren dan kies je beide dezelfde wapens Op gelijke hoogte.
Je bent een gelijke, er is geen verschil. En dat is zo bijzonder, wat je dan de link maakt met het tegenwoordige, is dat je dus op dat moment de ander ziet als gelijke. Waarbij nu, in de huidige oorlog, gaat het er over om de ander te zien als minder, als slechter, als niet-mens. En als je op afstand oorlog voert en je zit zelf ergens veilig achter de knoppen en je ziet de ander niet in de ogen, dan heb je nog menselijkheid, dan heb je nog moraal.
Op [00:28:00] dat moment kun je… Betere keuzes maken wat je in het gevecht doet, terwijl als je op een afstand een oorlog voert en je ergens bommen laat vallen, kan je de ander niet in de ogen kijken. En dan is de totale gevoelssituatie uit het beeld verdwenen. We kennen allemaal wel, de beelden van drones.
Zeker als je kijkt naar drones. Die kun je precies volgen hoe zij op iets afvliegen en op dat moment exploderen op een mens. Alleen die mens kijk je niet in de ogen Die mens vermoord je op afstand Als een op de computer. Sterker nog, het zijn dus allemaal mensen die werken met computers.
Mensen die werken met een joystick. Die op dit moment gewild zijn in de oorlog. Want zij zijn gewend om zonder emotie mensen te doden in de spellen En het is toch iets bijzonders om er zo naar te kijken dat [00:29:00] eigenlijk… Die hele oorlog is veranderd doordat je de gelijkwaardigheid hebt veranderd Het is de gelijkwaardigheid je kunt elkaar in de ogen kijken, maar ook de gelijkwaardigheid dat je de ander ziet als gelijke.
De Tweede Wereldoorlog kijkt naar nu. In Israël kijk naar Rusland tegen Oekraïne. Telkens weer wordt de ander weggezet als niet menselijk als zij horen hier niet thuis, als zij niet de passende mens in deze omstandigheid op deze plek die plek is van ons.
En de oorlog wordt telkens meer gevoerd op afstand en niet op gelijkwaardige hoogte. We knallen mensen ziekenhuizen neer omdat we denken dat er onder iets zit. Maar we zien die mensen helemaal niet meer, pas achteraf als er lijken liggen, dan zien we weer mensen. Dus ik vond het echt een indrukwekkend hoofdstuk wat dat betreft.
Tom van der Lubbe: Ja, misschien wel… Belangrijk is Oneervol is het daarentegen om de vijand slinks te doden bijvoorbeeld door hem te vergiftigen. Waar je het nog een beetje ziet is bijvoorbeeld iemand die vlucht in de [00:30:00] rug te schieten, Dat vinden wij nog steeds niet zo oké Dus doe je niet of iemand die wegloopt pootje haken zou je tegen een kind zeggen dat mag niet alleen voor de rest hebben we realiseren we ons helemaal niet dat er natuurlijk in het verleden toch bepaalde spelregels waren dat je met dezelfde wapens Strijd en niet zegt van ik neem juist die lans die veel langer is dan die lans van de tegenstander nee, het moet wel tussen aanhalingstekens eerlijk gevecht zijn wat overigens niet betekent dat men in het verleden zich daaraan heeft gehouden want men heeft natuurlijk ook dorpen plat gebrand en weet ik veel wat allemaal gedaan alleen het idee is dat er wel bepaalde spelregels eigenlijk waren en het was oneervol als je aan die spelregels niet hield En op dit moment is het zo, wat dat betreft is die vergelijking met het internationaal recht natuurlijk heel interessant, genocide debat. Eigenlijk hebben we met elkaar ook [00:31:00] spelregels op dat niveau gedefinieerd De vraag is alleen, houden we ons aan die spelregels? mag je bijvoorbeeld… En jij noemt dat bombarderen van ziekenhuizen, maar rode kruis toegang laten met hulpgoederen, kinderen,
wat is de positie van kinderen, zouden die niet geëvacueerd mogen worden, de kraan dichtdraaien, dus al die humanitaire goederen medicijnen, et cetera, daarvan hebben wij eigenlijk met z’n allen gedefinieerd dat het eigenlijk niet mag.
En dat is een beetje wat ik toch wel… Dat is eigenlijk het kritiekpunt op dat hoofdstuk. Ik vind dat hij dat had kunnen benoemen,
We hebben die spelregels voor het duelleren of voor oorlog, hebben wij in het kader van de Verenigde Naties en het internationaal recht,
Erno Hannink: Ja, en ze worden genegeerd.
Laatste hoofdstuk. Van mythe naar een dataïsme of van verleiding naar porno, wat wil je doen?
Tom van der Lubbe: Ik vind verleiding naar porno wel interessant. Omdat ik denk dat het ook weer zo iets typisch is. Wat we ook allemaal wel merken en zien. En hij zegt [00:32:00] het gaat eigenlijk over verleiding versus de geslachtsdaad. dan neemt hij daar Kierkegaard, het dagboek van de verleider.
En hij zegt de geslachtsdaad waarvan in dat werk niet eenmaal uitdrukkelijk sprake is, speelt in de dramaturgie van de verleiding een ondergeschikte rol. vind ik wel interessant, hij heeft het hier als vergelijking noemt schermen de verleiding bij Kierkegaard, maar hij zegt in principe, en dat kennen we natuurlijk allemaal, dat eigenlijk pornografie eigenlijk de erotiek helemaal uitkleedt. En hij zegt… de erotiek van verleiding is iets anders… dan de intimiteit van de liefde… of van de daad. uiteindelijk zegt hij… op bladzijde 116… dat is de laatste pagina… porno brengt seksualiteit… en erotiek effectiever om zeep… dan moraal en repressie. Hij vindt het fantastisch… als je dat zo kunt En hij zegt… Ja, dat is misschien, dan zou je wat meer context moeten hebben, maar het [00:33:00] is we kennen dat eigenlijk wel, en als je bijvoorbeeld, het wordt nu zomer, en dan ga je of naar het zwembad of je naar het strand en dan denk je van ja, Het is bijna niet meer mogelijk. Om nog minder aan te doen. Maar het hele aspect van. Wat zou daar voor een lichaam onder kunnen zitten. Dat is helemaal weggevallen. Even los van de vraag. Of een hele hoop mensen. Die heel weinig aan hebben zich. wel eigenlijk visueel zo goed kunnen permitteren. Maar goed. En… Wat natuurlijk wel interessant is, maar dat heb je natuurlijk ook met dat of vroeger ook van het schrijven van brieven dat valt eigenlijk allemaal weg. Dat spannende, misschien ook, kun je zeggen, het heeft misschien nog een beetje met leeftijd te maken, verliefdheid, et cetera, maar dat is natuurlijk toch allemaal een beetje verloren gegaan. En hij pakt dat dan toch weer in framing van het kapitaal als productievorm… …en hij is meer de man van het spel. En misschien is het wat dat betreft wel weer… [00:34:00] interessant om even met betrekking tot taal… …waar jij het een paar keer over hebt gehad… …voor Byung-Chul Han is het gedicht… …eigenlijk het optimum van de taal. Omdat daar taal eigenlijk alleen maar… …de functie tussen aanhalingstekens…
…van het spel heeft. En dat vond ik wel interessant. En daar heb ik mezelf ook op betrapt… …dat ik eigenlijk helemaal nooit meer gedichten lees. We lezen eigenlijk helemaal geen gedichten meer. Het wordt waarschijnlijk ook bijna niet meer verkocht omdat hele idee van ja, maar wat schiet ik daar dan mee op?
Wat heb ik dan geleerd? Nou, helemaal niks dus. Nee, het gaat l’art pour l’art Het is het spel voor het spel. Dus ik heb het met veel genoegen gelezen
Erno Hannink: Het hoofdstuk van mythe naar dataïsme wat ik interessant vond, want ik dacht aan de amputatie van ledematen als iets kwam en het gaat onder andere over AI in dit hoofdstuk en ik dacht AI zou een amputatie kunnen zijn van het brein Dat was de link die ik [00:35:00] had bedacht in dit verhaal. Dus ik dacht, oh ja dit is wel interessant.
En dus ik vond het een super hoofdstuk aangezien we niet alles willen doen, sluit ik hierbij af.
Tom van der Lubbe: Maar dat boek heeft, misschien even over dat hoofdstuk, dat is eigenlijk wat hij in het boek Infocratie helemaal nog als
Erno Hannink: Ja,
Tom van der Lubbe: voor de
Erno Hannink: zeker.
Tom van der Lubbe: wat wij ook besproken hebben.
Erno Hannink: Ja. Als je ruimte wil maken voor jezelf zonder daarover na te denken, maar gewoon voor je eigen diepgang, voor wat meer rust in je leven ervaren
…dan is dit echt een geweldig boek. Het is kort, het is krachtig, maar de zinnen zijn zo mooi vormgegeven… …en zo mooi opgeschreven, waarvan ik denk… alleen al daarvoor zou het goed zijn om dit boek te lezen… …als je een beetje zou kunnen stelen, lenen van zijn manier van schrijven…
…in je eigen schrift… Ja, dan denk ik dat het een feest wordt. Dat is wat hierover nagaat zeg maar. ik vond het geweldig om te lezen wat jij, Tom…[00:36:00]
Tom van der Lubbe: Ja, vond ik ook. En ik hier ook liggen Vita Contemplativa. Ik denk dat het ook een goede afwisseling is met betrekking tot de andere boeken die in deze zeer enerverende tijden plaatsvinden Wij bespreken, omdat het ene is heel erg bezig zijn met grote problemen van vandaag. En het andere is dan ook weer op distantie gaan en uitzoomen. Natuurlijk pakt hij bijvoorbeeld hier natuurlijk drone oorlog als een heel actueel thema. Maar het is toch de afstand en de zelfreflectie van de filosofie. Die die op afstand zet en heel erg… Ja je heel erg aan het denken over jezelf en ook al zou het maar zijn dat je dat hele idee van die permanente educatie weer heel anders ziet dan denk van ja ook al heb je maar één zo’n één zo’n vraag of één thema meegenomen als reflectie dan hebben die honderd bladzijden eigenlijk al geloond zou ik zeggen.
Erno Hannink: [00:37:00] Oké dat was hem. Super dankjewel voor het luisteren of het kijken. We hopen gewoon dat je de volgende keer weer bij bent. We hopen zoals je net al zei, dat je één klein dingetje uit deze bespreking haalt of uit het boek behaalt. De volgende keer bespreken we het boek De Vier weken Reset van Oliver Burkeman.
Eigenlijk heel erg tegendraads dan dit. Dus dankjewel voor het luisteren en graag tot de volgende Dankjewel Tom.
Tom van der Lubbe: Ja, dankjewel Erno. Dankjewel luisteraars.
