Vandaag bespreken we het boek Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee van Marije van den Berg en Nico Groen.
De ondertitel is: Het gemeenschappelijke organiseren
Marije werkt als onderzoeker, adviseur en initiatiefnemer op het grensvlak tussen gemeenschap en overheid. Ze zit in het bestuur van het Druckeronds, in de Rekenkamer Leiden & Leiderdorp en in de raad van toezicht van Ouders en Onderwijs. Ze is columnist van VNG magazine en Binnenlands bestuur.
Ze heeft een podcast Democratie in uitvoering (link)
Nico is bestuurskundige en meer dan veertig jaar onafhankelijk organisatieadviseur en interim-manager. Hij was bijna twintig jaar bestuursvoorzitter van een groep industriële ondernemingen in de machinebouw. Nu is hij voorzitter van Werknemersparticipatie Rotaform Lelystad, de Industriële Kring Lochem en van de Coöperatie LochemEnergie Waterkracht.
Een fijn boek. Minder dan 200 pagina’s. Behapbare hoofdstukken van enkele pagina’s. Net als haar boek Stop. (Boekencast over in 2021 opgenomen) Lekker geschreven, kernachtig. Dit keer geen stappenplan of methode, maar wel goede tips voor actie, met veel aandacht voor gemeenschappen en de ruimte tussen de markt en de staat. De kruk met drie poten. Ik kreeg er energie van en wilde weer aan de slag met het werk dat ik normaal doe. Met de goede tip, met anderen delen wat je belangrijk vindt én gaan doen wat er dan moet gebeuren.
Moedig zijwaarts. Voor de meeste goede dingen hoef je geen toestemming te vragen. p 192
Boek Je bent niet de baas 6 delen:
- Verwacht niet te veel van organisaties (en bazen)
- Overschat markt en staat niet
- Herstel maatschappelijke balans
- Vorm lokale gemeenschappen
- Maak ruimte voor wat er toch al gebeurt
- Laat je niet afleiden
Geheim katern (voor als je wél de baas bent)
We zijn al bevoegd en hebben geen toestemming nodig.
Zekerheid vs vrijheid – boek van Aldous Huxley De tijd van de oligarchen. Mensen kiezen voor zekerheid.
Inleiding: de buschauffeur in de nacht maakt keuzes zonder dat er een baas nodig is.
Wie niet zelf zijn positie kiest, krijgt er eentje toegewezen. Daar zit voor mij wat gevoel voor merit in. Je moet het zelf doen. Vrijheid komt niet vanzelf.
Verwacht niet te veel van organisaties (en bazen)
We verwachten teveel van organisaties, efficieny, de mechanistische benadering
Alle mensen zijn ongeveer even groot.
Als je de baas wordt, ga je je anders gedragen.
Het verschil in grootte van karakter is vaak meer een kwestie van de omstandigheden.
Hannah Arendt – handelen p27
p30 besluitvorming, beslissingen in organisaties worden vaak door mensen genomen die nét niet genoeg vakkennis hebben om alle details te begrijpen. Terwijl uitvoerders deze kennis wel bezitten en ook actuele informatie hebben.
Herbert Simon: autoriteit ontstaat omdat anderen hun gedragskeuzes door de baas laten bepalen. Je accepteert de leiding omdat je het nut ervan inziet, niet omdat het moet.
Terwijl leiderschap wisselt naar gelang de vraag en de omstandigheden.
Een ondernemer doet het ook niet allemaal alleen. Terwijl ze zich wel eenzaam voelen.
Overschat markt en staat niet
De kracht van de markt is niet zo groot mogelijk. Meer middenstand, minder monopolies.
De neoliberale belofte van efficiëntie door schaalvergroting is vaak een recept voor kwetsbaarheid. Waar variëteit beschermt tegen systeemuitval.
De markt heeft ons veel gebracht, maar ze moet terug in haar hok.
We moeten de staat ook niet overschatten.
Positie kiezen in de gemeenschap. Met overheidsbeleid besturen we de staat, niet de samenleving.
Ook hier besluitvorming zo dicht mogelijk bij de praktijk leggen.
p60 en 61 – Door eigendom te verbinden met daadwerkelijke betrokkenheid, geen focus meer op financiële waarde maar op maatschappelijke waarde.
Herstel maatschappelijke balans
Een stelsel van twee is nooit stabiel (markt en staat). Een derde domein, het coöperatieve domein.
Laten we de kleinste omweg kiezen. p73 Grootste omweg zoals in de zorg. Kleinst mogelijke omweg via de commons. p75 Eerst tijd geven aan wat belangrijk is en dan pas een besteding zoeken voor de tijd die over is.
Haal het schema uit je hoofd dat tijd vooral werktijd is die je moet verkopen voor loon.
Tijd is een hulpbron die waardevoller wordt als we die delen met anderen en gezamenlijk inzetten. Tijd als common.
p80 Whatever the problem, community is always the answer.
p 86 beheermodellen naast gezonde verdienmodellen. Gebruikswaarde creëren en in stand houden. p88
Wees middenstander. Midden in de gemeenschap. p100
Vorm lokale gemeenschappen
Maak ruimte voor wat er toch al gebeurt
Laat je niet afleiden
Geheim katern (voor als je wél de baas bent)
Opvallende lessen uit het boek voor ons:
- 00:00 Intro van het boek en eerste indruk van Erno
- 02:15 Met anderen delen wat je belangrijk vindt en gaan doen wat er dan moet gebeuren.
- 02:55 Eerste induk van Tom
- 06:05 Je hebt geen toestemming nodig om te beginnen.
- 10:05 Wie niet zelf positie kiest, krijgt er een toegewezen.
- 10:50 Haal dat [organisatie]harkje uit je hoofd.
- 13:15 In deel 1 was ruimte geweest voor een stappenplan hoe je naar zelforganisatie komt.
- 15:55 Afhankelijk van het thema kijken we (op) naar de leider die past bij de situatie.
- 17:05 Leiderschap is een eigenschap van een systeem en niet van een functionaris.
- 18:45 Voor de ondernemer is eenzaamheid het lastigste wat ze dien.
- 19:25 Schaalvergroting zorgt niet voor meer efficiëntie, maar wel voor meer kwetsbaarheid.
- 20:35 De markt heeft ons veel gebracht, maar ze moet terug in haar hok.
- 21:30 Tom is het er niet mee eens dat we de overheid overschatten en het voorbeeld is de woningbouw.
- 27:10 Onderzoek naar framing rondom openbaar vervoer.
- 29:45 Uit het dogma volgt dat een staatsschuld per definitie negatief is. De overheid is geen bedrijf.
- 30:35 Een samenleving antifragieler of stabieler maken met de coöperatie als kernorganisatie.
- 32:30 Haal het schema uit je hoofd dat tijd vooral ‘werktijd’ is die je moet verkopen voor loon.
- 33:05 Tijd is een hulpbron die waardevoller wordt als we delen met anderen en gezamenlijk inzetten.
- 34:10 Voor veel maatschappelijke problemen is ‘de straat’ het uitgangspunt.
- 37:15 Op zoek naar concrete stappen die je in je eigen straat kunt organiseren.
- 38:25 Ik noem Segers, maar ik bedoelde Ronald Rovers over materiaalgebruik. Zie bronnen hieronder.
- 42:10 In kleine stappen afstand nemen van het leidinggeven.
- 44:00 Leiderschap wordt op dit moment neergezet als, de briljante eenling die weet hoe je de problemen oplost.
- 44:40 De ruimte die er is naast de markt en de overheid voor de gemeenschap.
- Verhaal met Impact
- Leren om goed te stoppen – Marije van den Berg (eerder gesprek met Marije met name over haar boek Stop)
- VNG – Vereniging van Nederlandse Gemeenten
- De tijd van de oligarchen – Aldous Huxley
- Administrative behavior – Herbert Simon
- Mission Economy – Mariana Mazzucato #boekencast afl 29
- Antifragile – Nassim Nicholas Taleb #boekencast afl 37
- Uitgewoond – Cody Hochstenbach
- Thrive institute
- Onderzoek laat zien dat NS maatschappelijk winst maakt – Eurasmus Universiteit
- Duurzaam Kapitalisme – Willem Schramade #boekencast afl 16
- Filosofie van de kroeg – Hans Schnitzler #boekencast afl 137
- Warmte uitwisselen met elkaar in de wijk via een zonnewarmtenetwerk – Desiree Orij
- Het omgekeerde ontwerp van de stad – Marianne Lefever
- Het fossiele brandstof feest is voorbij – Ronald Rovers
- Self-determination theory – Wikipedia Deci and Richard Ryan
- De machtscode boek – Marietje Schaake
Luister naar deze aflevering
Video van deze aflevering
In deze aflevering bespreken we het boek Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee.
Samenvatting (met hulp van AI)
In aflevering 141 van de Ondernemers Boekencast bespreken we het boek “Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee” van Marije van den Berg en Nico Groen (ondertitel: het gemeenschappelijke organiseren).
We waarderen de vlotte stijl en het positieve, activerende doel: niet passief worden door slecht nieuws, maar lokaal zelf iets doen.
Kernboodschappen zijn dat mensen geen toestemming hoeven te vragen (“je bent al bevoegd”), dat autoriteit ontstaat doordat anderen die accepteren, en dat leiderschap een systeemeigenschap is.
Het boek kent zes delen (plus een geheim katern) en pleit voor zelforganisatie, coöperatieve vormen en lokale gemeenschappen als derde pijler naast markt en staat; de markt moet “terug in haar hok”.
We verschillen van mening over de rol van de overheid bij woningnood en missen soms een concreter “waar begin je”-stappenplan, bijvoorbeeld in de eigen straat.
Transcript
[00:00:00] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe Ondernemers Boekencast, aflevering 141. Het boek: Je bent niet de baas Maar je moet er wel iets mee. Het boek van Marije van den Berg en Nico Groen. De ondertitel is Het gemeenschappelijke organiseren en het is uitgegeven door Verhaal met impact over verhaal met impact. Volgens mij is dit wel een vorm van uitgeverschap waar het naartoe gaat.
[00:00:24] Erno Hannink: Want verhaal met impact is niet alleen een uitgever dat de boeken ze. Er zijn ook sprekers in die stal. Ze organiseren evenementen, dus ik denk wel dat dat een soort vorm is van uitgeven waar het naartoe gaat voor meerdere uitgevers. Want alleen een boek is veel te weinig denk ik.
[00:00:39] Tom van der Lubbe: Correspondent doet natuurlijk eigenlijk een beetje hetzelfde.
[00:00:41] Erno Hannink: Ja, precies. Dus er zit, er zit denk ik dit gaat meer en meer komen. Kan me. Ik kan me haast niet anders voorstellen. Marije heb ik overigens ook gesproken in de podcast. Ik weet van beide afleveringen niet wanneer ze online komen, maar dat zien we dan vanzelf wel. En dus ik heb al een heel leuk gesprek gehad met haar over dit boek, dus ik ben zeer benieuwd hoe dit aansluit bij ons gesprek van vandaag.
[00:00:59] Erno Hannink: Marije is een onderzoeker, adviseur, initiatiefnemer en ze werkt op het grensvlak van gemeenschap en overheid. Ze heeft een aantal stichtingen en verenigingen waar ze lid van is of bestuur vormt en ze schrijft een aantal columns, met name rondom bestuur, zoals in het VNG Magazine VNG Magazine voor Vereniging Nederlandse Overheden.
[00:01:16] Erno Hannink: En Nico is bestuurskundige en meer dan veertig jaar onafhankelijk organisator, adviseur en interimmer. Maar hij heeft ook bestuursvoorzitter en andere rollen gehad in verschillende participatie bedrijven en kringen. Dus ze hebben veel ervaring op het vlak waar ze op dit moment over schrijven. In ieder geval veel praktijkervaring.
[00:01:34] Erno Hannink: Het is een niet heel dik boek, nog geen 200 pagina’s. De hoofdstukken zijn heel behapbaar. Net als haar boek Stop! Wat we in 2021 hebben opgenomen, waar we beide super enthousiast over waren. Ik vind het ook opnieuw weer lekker geschreven, kernachtig ja. En ook een onderwerp wat in mijn optiek van belang is.
[00:01:54] Erno Hannink: Er zit niet een soort stappenplan in, zoals het boek Stop had een soort methode, maar dat zit hier niet in. Wel praktische tips wat je kunt doen, maar vooral vond ik voor mezelf dat ik er energie van kreeg en weer aan de slag wil met wat ik eigenlijk normaal doe. En op dit moment is niet normaal, want ik werk aan mijn huis heel veel, dus ik heb niet zoveel ruimte over.
[00:02:12] Erno Hannink: Maar normaal werk ik heel veel in die omgeving en ik krijg er heel veel energie van. Een belangrijke tip die ik aan het einde nog zag was met anderen delen wat je belangrijk vindt en gaan doen wat er dan moet gebeuren. Het zijn hele simpele praktische tips, maar als je niks doet verandert er niks. Het is niet een één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven stappenplan of iets dergelijks waarmee je denkt o ja, ik ga het zo organiseren.
[00:02:37] Erno Hannink: En ik denk ook dat dat altijd ja en altijd. Ik denk dat dat ook vaak te gemakkelijk is om een heel ingewikkeld probleem op deze manier op te lossen met een eenvoudig stappenplan. De auteur doet dan vaak wel alsof dat kan, maar dat lost gewoon heel heel deel problemen op. Ja, dat is hem voor mij. Voor de introductie.
[00:02:54] Tom van der Lubbe: Ja, ik sluit me daar wel bij aan. Ik vond ook de opmaak verfrissend. Het is inderdaad weer vlot geschreven. Het leest echt wel heel makkelijk lekker weg. Ja, wat ik inderdaad ook wel wat jij zegt van: ja, in vergelijk met het boek Stop!, waar echt zo’n soort stappenplan in zit. Op een of andere manier miste ik dat hier een beetje, maar ik kan dat niet zo goed onder woorden brengen.
[00:03:16] Tom van der Lubbe: Dus ik ben ook wel benieuwd wat jij over het boek gaat zeggen. Omdat jij natuurlijk ook met haar al voor je podcast gesproken hebt. Maar ik vind het kernidee en het is misschien al een beetje de overgang naar de inleiding dat dat idee dat je eigenlijk meer zou kunnen doen als je gewoon om je heen kijkt En heel lokaal van onder van onderaf iets doet.
[00:03:34] Tom van der Lubbe: Maakt niet uit waar het dan is, in de straat of in het bedrijf of wat dan ook. Dat is natuurlijk een heel interessant thema en heeft, dat vond ik ook wel verfrissend en fijn. Het heeft iets constructiefs en iets positiefs. En ik denk dat in de fase waar we nu in zitten we zitten in mei 2026, waar we eigenlijk permanent gebombardeerd worden met allerlei hippies, boodschappen en, en slecht nieuws over Iran en Israël en weet ik veel wat allemaal.
[00:04:02] Tom van der Lubbe: Denk ik denk van ja, dit is in plaats van bij de pakken neer te zitten en naar het nieuws te kijken en ik zal maar zeggen heel depressief naar bed te gaan, is dit iets van: hé jongens, kijk gewoon in je eigen omgeving, dan heb je het ook heel erg in de hand. En dat vond ik, vind ik wel een goede insteek en ook wel leuk dat ze dat boek hebben geschreven.
[00:04:17] Erno Hannink: Ik vind het mooi dat je dit zegt. Dat ik me eigenlijk. Dat was eergisteren, dus dinsdag. En dat was wat, wat ze ook noemde dat dat het bewuste doel was van dit boek. Dit komt echt van Nico ook heel erg dat ze echt een positief boek wilde schrijven. Er gaan heel veel dingen goed, maar ja, van als als je heel veel negatief nieuws over je heen krijgt, dan de kans dat je bij de pakken neer gaat is heel erg groot.
[00:04:40] Erno Hannink: Dat je heel passief wordt. Terwijl als je iets positiefs schrijft dan. En zoals net als zelf al zei dan krijg je energie en dan denk je oh, ik wil iets doen, ik, ik wil aan de slag. Ook al is er niet een heel concreet stappenplan. Nou, je zegt precies wat zij voor ogen hadden. Dat is heel fijn. Overigens, wat ik vergeet te zeggen was net.
[00:04:55] Erno Hannink: Ze heeft zelf ook een podcast Democratie in uitvoering.
[00:04:58] Tom van der Lubbe: Oh ja, klopt.
[00:04:59] Erno Hannink: Linkje in de shownotes neem ik mee en dan kun je kijken. Het boek heeft zes delen, dus ik ga niet alle hoofdstukken opnoemen, maar wel de zes delen. Verwacht niet te veel van organisaties en ter zake en bazen. Twee Overschat markt en staat niet drie Herstel maatschappelijke balans.
[00:05:16] Erno Hannink: Vier Vorm lokale gemeenschappen. Vijf Maak ruimte voor wat er toch al gebeurt. En zes Laat je niet afleiden. En dan is er nog een geheim katern. Want als je het boek hebt natuurlijk helemaal niet geheim, dus je kan er gewoon gelijk naartoe gaan en het lezen. Voor als je wel de baas bent, is het heel erg.
[00:05:31] Erno Hannink: Als ik dan zeg dat ik dat als een van de eerste ben gaan lezen. Niet dat ik dacht dat ik de baas ben, maar dat ik dacht van oh, ik ben wel benieuwd wat daar dan staat.
[00:05:41] Tom van der Lubbe: Ik heb het gewoon als laatste gelezen.
[00:05:43] Erno Hannink: Oké. Wat ik zelf heel interessant vind en wat ik ook de laatste tijd heel erg veel gebruikt heb en ook gemerkt heb in ontmoetingen, bijeenkomsten, dingen die die we organiseren is dat heel veel mensen het gevoel hebben dat ze toestemming moeten krijgen voor iets om iets te gaan ondernemen, om iets te gaan doen om iets op te starten.
[00:06:04] Erno Hannink: Wat een van de belangrijke boodschappen voor mij uit dit boek is Je bent al bevoegd. Je hebt van niemand toestemming nodig. Je kunt gewoon beginnen met de meeste dingen en zeker als je het goed wil doen. Begin gewoon. Ga niet vragen aan. Ga niet wachten tot iemand iets tegen je zegt dat je het mag gaan doen heeft helemaal geen zin.
[00:06:19] Erno Hannink: Begin gewoon. Dus dat vond ik heel mooi. En een ander ding wat ik ook nog had, want ik heb ondertussen ook bijvoorbeeld het boek De tijd van de oligarchen van Aldous Huxley. Naam spreek ik vast niet goed uit, maar Aldous Huxley De tijd van oligarchen. Dat boek heb ik ook gelezen en daar staat nu in iets over als we de optie hebben tussen zekerheid versus vrijheid.
[00:06:43] Erno Hannink: En daar kom ik zo op terug, want dit stuk gaat zometeen in het eerste deel over vrijheid is dat mensen eigenlijk altijd kiezen voor zekerheid. Het is ook heel erg zeker om te werken tussen quotes onder een baas. Want ja, die baas neemt jouw onzekerheid weg. Dan mis je wel de vrijheid dat je zelf kunt doen wat je wilt.
[00:07:02] Erno Hannink: Maar het is heel prettig om voor veel mensen om te werken in die zekerheid dat mensen dat er een baan voor je is, dat inkomen is, dat er elke maand geld wordt overgemaakt. Dus ik vond dat wel apart om dat te lezen na dit boek. En ik dacht oh ja. Hmm, het gaat dus niet alleen over vrijheid. Maar goed, ik kom er zo op terug, want de inleiding.
[00:07:20] Erno Hannink: Ik hou van dit soort dingen en het niet alleen van dit boek, want dat hebben we vaak gehad. Als je zo’n soort verhaal krijgt wat heel persoonlijk is, dan word je gelijk in zo’n boek getrokken. De inleiding gaat over de buschauffeur in de nacht en uiteindelijk waar het op neer komt is dat zo’n buschauffeur, als die ’s nachts rijdt en die staat voor een lastige situatie, dat hij niet ’s nachts gaat bellen met de baas van bij ons dan.
[00:07:39] Erno Hannink: Rijs heet het dan tegenwoordig en checkt wat hij moet doen. Nee, op dat moment maakt zo’n buschauffeur zelf die keuzes. En dat kan hij ook goed. Heeft hij al genoeg ervaring en training op gedaan. En er zijn natuurlijk ook een soort handreikingen in allerlei manieren hoe je moet werken. Maar uiteindelijk maakt hij op dat moment zelf keuzes.
[00:07:57] Erno Hannink: Heb je helemaal geen baas voor nodig. Dat is een beetje de kern van dat verhaal en ik vond het een mooie opening waar je, nou ik denk die je heel erg kunt relateren naar je eigen werk. Dus dat je gewoon moment supreme als het erom gaat dat je een lastige keuze moet maken, dat je dat heel goed kunt. En heb jij ook al heel vaak gezegd waarom zouden mensen in organisaties geen keuzes kunnen maken als je een horizontale bent?
[00:08:18] Erno Hannink: Want voor zichzelf maken ze ook hele ingewikkelde keuzes. Bijvoorbeeld een hypotheek nemen of zoiets dergelijks. Dus dan kan een organisatie natuurlijk ook gewoon.
[00:08:27] Tom van der Lubbe: Ik begrijp eerlijk gezegd het voorbeeld niet. Dus uhm dus ja, die indeling heb jij net uitgelegd van die zes plus één eigenlijk zeven hoofdstukken zijn het.
[00:08:36] Tom van der Lubbe: Deel vier is vorm lokale gemeenschappen en ik vind buschauffeur dat voorbeeld dacht ik van ik. Ik vraag me af waarom ze dat genomen heeft. Omdat ik zal maar zeggen een buschauffeur ’s nachts en die mensen worden heel erg bedreigd. Dus dat zie je ook als je bijvoorbeeld ’s nachts met de NS en zo gaat. Dus dan dacht ik van nou, als ik nou dat boek zou hebben geschreven, wat zou ik nou als voorbeeld hebben genomen?
[00:08:59] Tom van der Lubbe: En dan denk ik van ja, ik zou iets hebben genomen van een straat. Dus ik zal maar zeggen bijvoorbeeld als je lokale wetgeving hebt waar je bijvoorbeeld van een straat een speelstraat kan maken of de plantenbakken buiten zet. En weet je, mensen gaan banken buiten zetten en dan komt weer dat, dat soort voorbeelden.
[00:09:15] Tom van der Lubbe: Ja, daar refereert ze wel aan in het boek. Dat had ik persoonlijk beter gevonden. Maar het kan best zijn dat ze een hele goede reden voor heeft hoor, want ik denk van ja, hoe vaak komt het voor dat zo’n buschauffeur of ik zal maar zeggen bedreigd wordt? En als je tegenwoordig zelf met het openbaar vervoer rijdt en je bent ’s avonds bijvoorbeeld op stap, ga ik niet achterin zitten.
[00:09:33] Tom van der Lubbe: En ik ga ook zeker niet in discussie met de jongeren als weet ik veel wat. Als ze zouden sprayen of met een mes het boek kapot aan het maken zijn, dan zou ik er een grote boog omheen maken. En soms gebeurt dat dan dat mensen wel in discussie gaan en hebben ze naderhand het mes in hun ribben. En dan denk ik van ja, ik ben er niet naar gaan googelen hoor, hoe gevaarlijk de job van een van een buschauffeur is en hoeveel mensen overspannen thuis zitten.
[00:09:58] Tom van der Lubbe: Maar ik denk van ik begrijp wat ze bedoelt. Ik begrijp wat ze wil zeggen, maar ik zou toch een ander voorbeeld hebben gepakt.
[00:10:05] Erno Hannink: Oké, in het tweede deel van die inleiding zit ook wie niet zelf positie kiest, krijgt een toegewezen. Dus als je niet zelf voor iets gaat staan of iets gaat doen, dan wordt er aan je gezegd wat je moet doen.
[00:10:15] Erno Hannink: En daar had ik een soort tweestrijd voor mezelf, want ik voelde daar het gevoel van de merits ook in. Weet je wel, de de. Het gevoel dat je uiteindelijk toch zelf moet oplossen dat in het boek was dat niet, herkende ik dat helemaal niet. Maar in dit eerste inleiding dacht ik huh? Ik ja, ik. Ik had. Ik had een gevoel van je moet het zelf doen.
[00:10:34] Erno Hannink: De vrijheid komt niet vanzelf, dus je moet zelf actie ondernemen. Maar dan leg je het weer bij het individu neer, bij jezelf neer. En eigenlijk is dat ook niet behulpzaam. In het boek gaat het, is dat ook niet waar het over gaat. Dus ik vond dat zelf dan weer eigenaardig, dat stukje.
[00:10:49] Tom van der Lubbe: Wat ik wel een hele goede zin vond, is en dat op bladzijde 24 staat bijvoorbeeld haal dat harkje uit je hoofd.
[00:10:55] Tom van der Lubbe: En dat is natuurlijk eigenlijk denk ik wel de kern. Dus je hebt een bepaalde situatie en dan gaat het natuurlijk door een hele hoop verschillende gebieden. Of het nou bedrijven is of de overheid, et cetera, et cetera. En je gaat van een bepaalde structuur uit en je gaat ervan uit dat jij daar niks over te zeggen hebt.
[00:11:10] Tom van der Lubbe: En dan daarom heet het boek natuurlijk ook Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee. Of je zou ook kunnen zeggen je bent niet de baas, maar je wilt er wel iets mee en dan wil je toch aan de slag gaan. En en ik dacht van nou, hoe is dat nou eigenlijk bij ons in het bedrijf wat heel horizontaal georganiseerd is en met autonomie?
[00:11:26] Tom van der Lubbe: Dan kun je zeggen oké, daar is dat helemaal al geïnstitutionaliseerd. Maar als dat nou bijvoorbeeld niet zo is, hoe zou je dat dan bijvoorbeeld aanpakken? En dan dacht ik van ja, er zijn natuurlijk vaak hele kleine dingen waar je in principe mee kunt beginnen. Ik noem maar wat mensen willen fietsen, plannen hebben in een bedrijf of nou goed, dat is in Nederland relatief goed geïmplementeerd, dat soort dingen.
[00:11:44] Tom van der Lubbe: Maar er zijn gewoon bepaalde dingen of noem maar wat. Mensen willen andere producten kopen voor de lunch, duurzamer, weet ik veel wat allemaal. Dan kun je natuurlijk heel snel een aantal collega’s vragen hoe zie jij dat eigenlijk? Zullen we even een korte analyse intern doen? Een poll ergens? Dat kun je natuurlijk tegenwoordig allemaal heel makkelijk doen.
[00:12:01] Tom van der Lubbe: Je kan ook naar iemand toelopen en zeggen is dat oké, et cetera. Ik vind dat idee van haal dat haakje uit je hoofd en, en kijk gewoon eens. Ja, dat is natuurlijk wel een heel. Een hele goede insteek. Hoewel ik eerlijk gezegd denk dat het in Nederland best wel goed functioneert, omdat de mensen sowieso heel erg horizontaal zijn ingesteld en niet zo’n enorm probleem hebben met ontzag voor hiërarchie.
[00:12:21] Tom van der Lubbe: Nederlanders durven best wel tegen, ook als het een baas of is dan te zeggen van hey Wim, hoe zie jij dat? Er wordt ook allemaal getutoyeerd. Ik denk dat het dan meer een beetje de vraag is strategisch van ja, waar begin je mee en hoe? Hoe probeer je eigenlijk die eigen autonomie steeds verder uit te breiden?
[00:12:40] Erno Hannink: Ja, dat denk ik ook. En tegelijkertijd zie ik ook in Nederland op heel veel plekken en niet per se in een bedrijf, maar ook gewoon in maatschappelijke organisaties of bij initiatieven die ontwikkeld worden. Dat mensen toch ergens op zoek zijn naar toestemming. Dat ze kijken naar iemand die hun toestemming geeft om bepaalde dingen te gaan doen, terwijl dat gewoon helemaal niet nodig is.
[00:12:57] Erno Hannink: Je kunt gewoon iets starten en daar zit toch een soort harkje op dat moment in het hoofd dat iets op een bepaalde manier hoort te gebeuren, zeg maar. Ook al heb je weerwoord naar je leidinggevende of de eigenaar. Dat is denk ik niet eens zo interessant. Oké, deel één Verwacht niet te veel van organisaties.
[00:13:14] Erno Hannink: Nou, doe jij dat eens.
[00:13:17] Tom van der Lubbe: Ja, dat sluit aan bij wat ik net zei. Dus op bladzijde 28 gaat het over autonomie. Dus ja, uiteindelijk is het een pleidooi voor zelforganisatie. Dat is wat ik dan weer een beetje jammer vind, is dat je zegt van: oké, wat zou het stappenplan dan zijn? En dan zou mijn advies zijn zeg van: nou, begin met iets heel kleins.
[00:13:35] Tom van der Lubbe: Vraag daar eens toestemming voor. Dus ik zal maar zeggen de lunch naar meer biologische of vegetarische opties. Ik noem maar wat of iets. Dus echt waar iemand zegt van: ja hoor, is helemaal geen probleem, test dat maar. En dan gewoon kijken van hoe valt dat? En dan zie je bijvoorbeeld dat de tevredenheid bij dingen die eigenlijk weinig kosten en niet zo relevant zijn voor, ik zal maar zeggen het management.
[00:13:55] Tom van der Lubbe: En dan zie je: oh nou, het functioneert eigenlijk wel. Mensen zijn heel tevreden eigenlijk dan met die specifieke besluitvorming en dan kun je het in principe uitbreiden. Ik denk dat het daar een beetje beetje om gaat. Maar wat ik een beetje. Ik vind het. Vond het een beetje jammer misschien dat ik dat ook wel even gemist heb of dat ik dat niet meer weet.
[00:14:10] Tom van der Lubbe: Voor mij is het eigenlijk gewoon een pleidooi voor zelforganisatie als het over bedrijven gaat.
[00:14:15] Erno Hannink: Mhm. Ja, dat dat denk ik ook. Ik ik ik zat te lezen, maar ik weet niet meer zeker of dat in dit boek was, waar ook de manager op een bepaald moment gewoon tegen elk verzoek wat er binnenkomt, tegen elk verzoek gewoon ja zegt.
[00:14:28] Erno Hannink: Zonder er over na te denken, zonder erop te reageren, maar gewoon ja zeggen en achteraf kijken wat er gebeurt. En ook als het misgaat, blijf de persoon ondersteunen. Dus niet, ik weet niet meer in welk boek dat stond, maar.
[00:14:40] Tom van der Lubbe: Ik zit ook even na te denken. Ik herken het ook.
[00:14:42] Erno Hannink: Maar ik, maar wat mij, en dat is bijvoorbeeld een hele waardevolle tip waarvan ik denk dat je heel makkelijk in in een organisatie kunt toepassen als je leidinggevende bent bijvoorbeeld.
[00:14:51] Erno Hannink: Want je ziet gewoon dat mensen heel goed dit soort dingen zelf kunnen oppakken en heb je helemaal niets voor nodig. En je hebt als manager heel vaak de de neiging om je toch ergens iets van te zeggen of toch iets erin te veranderen. En dat zegt ze ook in dit boek. Moest ik even kijken, waar was het ook alweer?
[00:15:08] Erno Hannink: Waar ze zegt hè, als als je die CEO wordt of die baas wordt, dan zie je toch een soort, ja, dat is in, dat is in dit deel, toch een soort gedragsverandering. Op het moment dat je manager wordt, verandert er iets in je gedrag. Dat is, dat is wat bij die positie blijkbaar hoort. En dat vond ik wel bijzonder om dat te zien.
[00:15:24] Erno Hannink: Dat het best lastig is om dat harkje uit je hoofd te halen als je een leidinggevende bent. Maar tegelijkertijd beschrijft ze dan het stuk van Herbert Simon, die hij zegt juist dat autoriteit ontstaat omdat andere gedrag keuzes laten bepalen de baas, hè, dus dan, dat zegt hij niet op die manier, maar dat zijn dan mijn woorden ook gemaakt.
[00:15:42] Erno Hannink: Dus dus het is niet zozeer dat degene die die baas is de autoriteit pakt, maar dat de anderen de autoriteit accepteren
[00:15:50] Tom van der Lubbe: en
[00:15:51] Erno Hannink: daarnaar gaan
[00:15:51] Tom van der Lubbe: handelen.
[00:15:52] Erno Hannink: Ja, dus dat is, ik vond dat wel bijzonder.
[00:15:54] Tom van der Lubbe: Nou, dat is een, dat is erkende theorie, hè, dus dat, bladzijde 32 is dat. Autoriteit bestaat niet omdat iemand de baas is, maar omdat jij die autoriteit nuttig vindt voor een gezamenlijk doel.
[00:16:05] Tom van der Lubbe: Nou, waar het in principe om gaat, is dat, ik zal maar zeggen, dan is het verschil tussen management en leiderschap. De ene is de baas omdat het zo is en je hebt het maar te accepteren en de andere baas of de leidinggevende kijk je naar op omdat je vindt dat diegene een waardevolle bijdrage heeft om het team te coördineren.
[00:16:24] Tom van der Lubbe: Dat is natuurlijk het verschil en en daarom zeg je eigenlijk dat die autoriteit die wordt verleend en zeker in crisissituaties, daar zie je het altijd het het meest of het sterkste. Dat mensen die een natuurlijke autoriteit hebben, daar kijken de mensen op dat moment dan naar en verwachten dat diegene dan de verantwoordelijkheid overneemt.
[00:16:42] Tom van der Lubbe: Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat iemand op dat gebied heel erg ervaring heeft. Dat zegt zij bijvoorbeeld ook, dat afhankelijk van het thema, verandert dat dan. Dus als ergens brand uitbreekt, dan zul je kijken naar de collega die daar die rol heeft en weet hoe je het snelst het pand moet evacueren, ik zeg maar wat.
[00:16:57] Tom van der Lubbe: Hoewel ze dat voorbeeld geloof ik letterlijk noemt. Dus dat is in principe een beetje waar het om gaat. En ze zegt dan op bladzijde 34: Leiderschap is een eigenschap van een systeem, niet van een functionaris. En dan ben je weer bij zelforganisatie. Daar ben je altijd leider van je eigen rol. En de autonomie die die rol jou geeft, betekent dat jij niet toestemming hoeft te vragen voor, voor die rol die jij hebt en die autonomie en die zelfs verantwoordelijkheid voor dat thema.
[00:17:25] Tom van der Lubbe: Dan kun je eigenlijk gewoon je gang gaan totdat iemand anders zegt stop. Of als jij zelf zegt van: hé, ik merk dat ik nu in het domein van iemand anders terechtkom. Nu moet ik dat even afstemmen, maar voor de rest kun je gewoon je gang gaan. Dus daar geldt het omgekeerde principe dat mensen niet langskomen en zeggen van: hé, wat vind je daarvan?
[00:17:41] Tom van der Lubbe: Mag ik dat? Nee, dat is, dat is een heel groot, wijd veld waar iemand gewoon zijn ding kan doen. Dat is in principe waar je, waar je naartoe wilt.
[00:17:51] Erno Hannink: Ja, en wat ik zelf nogal in het hoofdstuk over de ondernemer in dit deel, pagina 38 en 39. En het gaat erover dat de ondernemer ook vaak, zeg maar, alleen doet.
[00:18:01] Erno Hannink: Tenminste, zo lijkt het. Maar dat is natuurlijk niet zo. Een ondernemer die werkt met allerlei mensen en organisaties. Hij noemt dat ook eerder, hè. Dus als er, als er wat voor omstandigheden de baas er niet zou zijn, dan zou het bedrijf gewoon doordraaien. Maar als er werknemers er niet zijn, dan stopt het.
[00:18:14] Erno Hannink: Dan stokt het gewoon, hè. Dus je kan niet, je kan niet een bedrijf laten draaien zonder de mensen die de uitvoering doen. Je kan wel een bedrijf laten draaien zonder dat iemand de manager is en, uhm, maar die ondernemer, dat is toch een soort gevoel dat wij daar een soort, die ondernemer een soort positie zitten in, ook in de maatschappij op dit moment.
[00:18:33] Erno Hannink: Dat hij heel bijzonder is en hele bijzondere dingen doet en allerlei risico’s neemt en daardoor dus het recht heeft op bijvoorbeeld meer te verdienen. Maar wat we ook merken en zij zegt: wij spreken met ondernemers die dus zeggen dat juist de eenzaamheid van het ondernemerschap, uh, het zwaarste is in wat ze doen.
[00:18:51] Erno Hannink: Dat je alleen staat en eigenlijk met weinig mensen jouw, ja, moeilijkheden kunt bespreken. En dat merk ik zelf in de gesprekken die ik heb met ondernemers ook, hè. Dus die, die worstelen soms met dingen en hebben ook het gevoel dat ze daar dan helemaal alleen in staan. Dat ze het helemaal met niemand kunnen bespreken, behalve met mij.
[00:19:06] Erno Hannink: Omdat ik er dan buiten, uh, hun directe omgeving sta en een afstand heb met hen en ook buiten het bedrijf sta. En dus makkelijk, ja, kan ondersteunen in keuzes of juist daar weer wat op kan geven. En dus, uh, dat is een rol voor coaches. Had ik dan voor mezelf opgeschreven. Staat hier lekker in de kantlijn
[00:19:21] Erno Hannink: Deel twee overschat de markt en de staat niet. Ik denk dat we hier zelf al best wel veel over hebben gezegd. Over in ieder geval de rol van de markt. De markt is natuurlijk gewoon steeds groter. En ergens leeft er op dit moment door allerlei keuzes, misschien door het neoliberalisme, dat weet ik ook niet zeker.
[00:19:43] Erno Hannink: Kapitalisme speelt daar een rol in. Dat het zo groot mogelijk moet worden. Het gevoel dat als we zo groot mogelijk wordt, dat je dus steeds efficiënter wordt. Dat je door schaalvergroting steeds efficiënter wordt. Nou ja, ondertussen hebben we genoeg voorbeelden gezien dat dat helemaal niet klopt. Dus we hebben genoeg dingen in de maatschappij zichtbaar dat dat niet dat dat niet helemaal niet correct is, die aanname.
[00:20:01] Erno Hannink: Maar wat het wel doet, is het veroorzaakt kwetsbaarheid. Dus we hebben nog niet zo heel lang geleden hebben we gezien dat als en die boeken die we laatst hebben gelezen over bijvoorbeeld de financiële wereld, dat als er iets kantelt in dat systeem van die financiële wereld, dat eigenlijk bijna dat hele systeem ineenklapt en daar iedereen op de planeet last van heeft dat dat soort dingen gebeuren.
[00:20:20] Erno Hannink: Dus eigenlijk door die schaalvergroting krijg je dus eigenlijk meer kwetsbaarheid. Waarbij zij dus zeggen terwijl variëteit beschermt tegen systeem uitval, dus de markt. Geven we eens wat met elkaar een bepaalde rol of een functie. Of een plek die eigenlijk veel te groot is en zegt de markt heeft ons veel gebracht, maar ze moet terug in haar hok.
[00:20:39] Erno Hannink: Ze moet gewoon weer kleiner worden. Dat is waar het op neerkomt. En ik vond dat wel. Ik vond ook zeker die uitspraak lekker duidelijk. De markt moet terug in haar hok.
[00:20:48] Tom van der Lubbe: Ja, ze splitst dat dus in dat tweede deel. We hebben de marktoverschat. Is één hoofdstukje. Nou, daar hebben we natuurlijk Matsukata al. We hebben heel veel van dit soort boekbesprekingen gedaan, dus dat is wat jij ook net zegt.
[00:21:01] Tom van der Lubbe: Eigenlijk gewoon neoliberalisme dus. Klassieke voorbeelden zijn natuurlijk juist als je openbare diensten of publieke goederen gaat privatiseren, zoals het openbaar vervoer of andere dingen. Ja, dat is contraproductief. Energie et cetera. Dus daar zijn we. Daar zijn we denk ik inmiddels allemaal wel over eens.
[00:21:19] Tom van der Lubbe: Een gemeenschappelijk systeem is ook minder fragiel dus voor de mensen die dat interessant vinden. Boek van Antifragile van Taleb hebben we ook besproken, dus het moet. Het moet een combinatie van beide zijn. Die systemen zijn stabieler. Maar wat ik interessant vind, is en daar ben ik echt wel over gestruikeld, is het hoofdstukje daarnaast staat We overschatten de overheid.
[00:21:39] Tom van der Lubbe: En toen dacht ik van ben ik niet helemaal met eens. Ik begrijp wel waar het vandaan komt, omdat zij als consultant natuurlijk heel vaak bij overheidsdiensten waarschijnlijk als externe adviseur betrokken is en ziet dat dingen verzanden in de bureaucratie. Maar op bladzijde 57, ja, daar komt ze toch. Mijn vlak komt ze terecht.
[00:22:00] Tom van der Lubbe: Ze zegt het gaat over over woningnood. Moet natuurlijk bij mij zijn. Wij doen. Wij doen hypotheekadvies. Denk aan de gelegenheidscoalitie van een pandeigenaar, een ondernemer en drie buren die succesvol een leegstaand pand transformeren naar betaalbare woningen. Dan grote projectontwikkelaars of gemeentelijke woningbouwprogramma’s.
[00:22:19] Tom van der Lubbe: Als we denken dat grote organisaties, of dat nu overheden of bedrijven zijn, de oplossing zijn van grote kwesties, vraag dan het bewijs. Waar zien we dat? Waar zien we dat werken? Nou, dan zou ik zeggen Marije en Nico, dan kan ik je wel antwoord op geven als je de woningnood wil oplossen. Dat kan alleen maar de overheid oplossen in de combinatie met de woningbouwcorporaties.
[00:22:39] Tom van der Lubbe: Dat gaat de pandjes eigenaar en de en de lokale bouwondernemer niet oplossen. Dat lukt je alleen maar als je kijkt en als je het bewijs wil hebben in Nederland. Dat zijn de hele grote volkswijken die we hebben gebouwd in de jaren dertig, in de jaren vijftig, na de oorlog, toen het allemaal weer opgebouwd moest worden.
[00:22:57] Tom van der Lubbe: Waar de overheid hele grote stukken grond vrijgeeft, de infrastructuur neerlegt wat we bijvoorbeeld ook van Vinex-wijken et cetera kennen. Tramlijnen en buslijnen ergens naartoe leggen en stations bouwen, et cetera. En dan Door woningbouwcorporaties in hele grote getallen woningen laten bouwen en financiële beslissingen neemt die onafhankelijk van economische cycli doorgezet kunnen worden.
[00:23:24] Tom van der Lubbe: Dat kan alleen maar de overheid in de vorm van woningbouwcorporaties. Dat kan een particulier niet. Het grote probleem van particuliere woningbouw is dat dat functioneert zolang je in een economische cyclus zit die opgaand is. Maar op het moment dat je een recessie krijgt en dat hebben we. Ik weet niet in welk boek we dat besproken hebben.
[00:23:44] Tom van der Lubbe: Dat zou uitgewoond kunnen zijn dat in dat boek dat is geweest. Op het moment dat je een recessie hebt, dan wordt die hele bouw stilgezet als het particuliere initiatief is en wat in het verleden gebeurd is ook. Ik zal maar zeggen door die privatisering en door het neoliberalisme dat in slechte tijden al die bouwvakkers daar uitgestroomd zijn.
[00:24:06] Tom van der Lubbe: Die zijn allemaal andere dingen gaan doen. Die hebben allemaal kantoorbanen gezocht. En op het moment dat die markt weer aantrekt, heb je die vaklieden allemaal niet meer, want die komen niet meer terug naar de bouw. Dus ik zou zeggen met betrekking tot dat hoofdstuk we overschatten de overheid. Ja, ik denk als het om sommige thema’s gaat, klopt dat.
[00:24:25] Tom van der Lubbe: En dan worden de dingen. Dan verliezen we ons te zeer in de detail. Maar bij de hele grote dingen onderwijs doet de overheid veel beter dan particulieren. Kinderopvang kan de overheid eigenlijk veel beter doen. Gezondheidszorg, want de commerciële clubs pakken alleen maar de krenten uit de pap, et cetera.
[00:24:43] Tom van der Lubbe: Dus de hele grote publieke opgave kan de overheid juist veel, veel beter. Dus ik zou zeggen we onderschatten de overheid wellicht. Of je kunt ook zeggen we hebben de markt overschat, want dat is namelijk het spiegelbeeld. Dus ik moet eerlijk zeggen dat voorbeeld van zo’n lokale pandjesbaas die met drie andere mensen een of ander leegstaand kantoorgebouw transformeert en daar tien woningen weet te winnen.
[00:25:09] Tom van der Lubbe: Hartstikke fijn voorbeeld. Moet je ook zeker doen, maar het gaat de woningnood in Nederland niet oplossen.
[00:25:14] Erno Hannink: Ja, wat ik zelf wel had en ik zag hem dus ietsje anders. Ik snap je voorbeeld voor duidelijkheid. Maar wat als ik naar discussies kijk, met name op LinkedIn. Dat is het platform waar ik veel ben. En het gaat over de discussie dat we de markt moeten indammen of dat je met sufficiency moet werken of zo.
[00:25:32] Erno Hannink: Dus less is more achtige praktijken. Dan wordt er heel veel mensen die juist in die markt heel hard werken wordt gezegd ja, maar wil je terug naar Rusland? Wil je naar het communisme? Wil je. Dus dan wordt gezegd we moeten een staat hebben. Dat is de contra van de markt is een excessieve staat die echt alles besluit.
[00:25:55] Erno Hannink: Dat is een beetje wat ik erbij voelde voor duidelijkheid. Dus ik zeg niet dat dat in het boek staat, maar dat is wel wat ik voelde. Je hebt aan de ene kant de markt die zegt nee, onze manier en aan de andere kant de staat die zegt nee, wij beslissen alles. En beide hebben hun grenzen. En, en ik ben met je eens dat ik denk dat de overheid op de, de belangrijke sociale onderwerpen zoals wat jij zegt zorg, onderwijs, vervoer, energie, wat woningen.
[00:26:22] Erno Hannink: Dat daar juist de overheid een hele belangrijke rol speelt omdat ze, als het goed is en daar gaat nog weleens mis, een lange termijn voor ogen hebben en daar besluit op nemen. Maar als we nu naar de huidige politiek kijken, dan zien we juist dat, dat de besluiten niet genomen worden en eigenlijk vooral heel veel focus is op, op nationalisme of alle andere politiek.
[00:26:44] Erno Hannink: Wat nu? Nu hebben we het heel veel over de vluchtelingen die geplaatst moeten worden. Is dat zo’n onderwerp eigenlijk heel weinig van waarde is voor de meeste mensen wordt excessief uitgemeten, waardoor eigenlijk alle andere aandacht voor de belangrijke onderwerpen totaal verdwijnt en daar geen besluiten worden genomen.
[00:27:01] Tom van der Lubbe: Het interessante is als je bijvoorbeeld het openbaar vervoer neemt. Dat probleem bij deze discussies is dat we ons in een frame hebben laten dwingen en we moeten ons eerst uit dat frame bevrijden. Ik moet denken aan het voorbeeld van het openbaar vervoer, waar Thrive Instituut van. Ik zag het op een post van Willem Schramade, van wie we het boek Duurzaam kapitalisme hebben besproken.
[00:27:21] Tom van der Lubbe: En dan is eigenlijk eindelijk ook de vraag van ja, in welk frame laten we ons dwingen? Dus op het moment dat je zegt de NS heeft een verlies gemaakt. Dan is het een negatieve framing. Alsof de NS afgerekend moet worden op verlies. Dan komt dus dat onderzoek van nota bene Rotterdam. Dus niet een of andere afdeling maatschappijleer.
[00:27:43] Tom van der Lubbe: Nee, dat komt van een economisch instituut. Die maken een nieuwe lijst over hebben ze van alle van alle grote beursgenoteerde ondernemingen gemaakt in Nederland en Duitsland en hebben gewoon een andere, andere meting gedaan. Hebben gezegd ja, wat levert nou eigenlijk welke waarde? Nou, wat staat daar natuurlijk bovenaan?
[00:28:00] Tom van der Lubbe: Daar staan juist bijvoorbeeld de NS. En dan staat daar ja, dat heeft een plus van miljarden wat er aan maatschappelijke waarde gecreëerd wordt. Dus ik zeg niet dat die voorbeelden die zijn noemt, die zijn vind ik allemaal hartstikke sympathiek. Dus op bladzijde 62 eindigt ze en dan gaat het over de overname van de lokale bakkerij die anders gesloten wordt.
[00:28:20] Tom van der Lubbe: Of de boekhandel of het café. Dus die hele discussie over, over de pubs. We hebben het boek besproken van boekje van de kroeg et cetera. Die cafés die verdwijnen. Natuurlijk moet je dan als lokale bevolking zeggen weet je, wat zullen we dat café en die boekwinkel redden? Alleen ik denk dat we vooral bij de hele grote brokken moeten kijken en zeggen zullen we het OV of de NS bevrijden van die terreur van het meten van cijfers?
[00:28:47] Tom van der Lubbe: Of dat er winst wordt gemaakt? En zullen we eens een andere berekening maken en kijken hoeveel CO2 hebben we eigenlijk bespaard als we energietransitie willen bereiken? Wat betekent voldoende capaciteit voor stress van de mensen die op weg zijn naar hun werk? En dan per blok gewoon eens zeggen zullen we eens met elkaar als maatschappij afspreken dat we die discussie, dat we daar gewoon eens mee ophouden en dat voor de NS andere maatstaven gelden.
[00:29:12] Tom van der Lubbe: Dat doen we bij scholen toch? Ja, scholen exact hetzelfde. Wat is het doel eigenlijk van de universiteit? Willen we mondige burgers opleiden? Of willen we zo snel mogelijk mensen hebben die ergens praktisch inzetbaar zijn? Dat is afhankelijk van die vraagstelling ga je een ander ander antwoord krijgen.
[00:29:30] Tom van der Lubbe: Dus ik denk dat we eerst gewoon eens een paar andere vragen moeten stellen. En het is helemaal niet erg om als overheid heel veel schulden te hebben als die geïnvesteerd worden in hele grote woningbouwprojecten of in een energietransitie. Is geen enkel probleem. Alleen je moet je dan wel bevrijden uit dat dogma dat een staatsschuld per definitie negatief is.
[00:29:51] Tom van der Lubbe: En dat zeg ik als ondernemer die een commercieel bedrijf leidt. En dat vind ik eigenlijk zo opvallend dat ik als ondernemer zegt jongens, laten we hier eindelijk eens mee ophouden en de overheid op een hele andere manier waarderen en niet elke keer vergelijken alsof het een bedrijf is. En dat iemand die projecten bij de overheid doet zegt van ja, laat je die overheid, laten we die niet overschatten.
[00:30:11] Tom van der Lubbe: De woningnood. Laten we eens kijken of we lokaal wat kantoren kunnen transformeren.
[00:30:16] Erno Hannink: Zij zegt wel of zij zeggen wel zoiets als zijnde op pagina 88.
[00:30:20] Tom van der Lubbe: Ja, het
[00:30:21] Erno Hannink: komt meer gebruikswaarde creëren en in stand houden. Het gaat veel meer over gezonde verdienmodellen en gebruikswaarde. En dat is een beetje wat jij ook schetst hier dat je de gebruikswaarde gaat meten van een MS of van een universiteit.
[00:30:33] Erno Hannink: En ik denk dat dat veel belangrijker is. We gaan door naar het volgende deel. Tom.
[00:30:37] Tom van der Lubbe: Ik ben heel verantwoord geweest. Wat ze natuurlijk wel doet is deel drie en ik denk dat dat een beetje de kern in combinatie met vier de twee kern hoofdstukken voor mij zijn herstel de maatschappelijke balans. Dat is dus niet of of, maar en en.
[00:30:50] Tom van der Lubbe: De coöperatie als, als eigenlijk als kern organisatie. En dat is eigenlijk het hoofdstuk coöperatief gedrag is bijna altijd goed. Ben ik roerend met haar eens. Dus dat geldt ook voor de financiële sector. Het is goed als je een diverse structuur hebt om een samenleving of een bedrijfsleven anti antifragiele of stabieler te maken.
[00:31:12] Tom van der Lubbe: En dan is dan is het mengen van bedrijfsvormen of van zo’n markt is zinvol. Dus het is uit mijn optiek, zeg ik als iemand die ondernemer is in het financiële domein. Ik zou het goed vinden als de ASN niet verkocht wordt voor het hoogste bedrag, maar juist vanuit de optiek van een stabiel financieel systeem een andere structuur heeft.
[00:31:34] Tom van der Lubbe: Het is helemaal niet heel. Het is heel goed als je een coöperatieve bank hebt die in een stichtingsvorm is. Het is heel goed als daar als daardoor meer stabiliteit in het in het systeem is. We hebben niet nog een ING nodig of nog een ABN AMRO. En dat is iets waar ik durf te beweren dat ik, juist omdat ik in die sector werk, daar best iets serieus over kan zeggen.
[00:31:56] Tom van der Lubbe: En je ziet het ook op het gebied van de financiële crisis in 2008. De enige bank die niet gered moest worden door de overheid, dus uiteindelijk door ons als burgers. Dat was de Rabobank coöperatieve Bank. En dat in combinatie met die met die lokale gemeenschappen. Dus wat je ziet bij energie et cetera.
[00:32:14] Tom van der Lubbe: Dus ik denk dat de combinatie van coöperatieve structuren en lokale coöperatieve structuren dat dat het antwoord is en dat dat ook de kern van het boek is.
[00:32:24] Erno Hannink: Ik meens het enige wat ik nog wilde zeggen over dit deel herstel maatschappelijke balans is. We hadden het eerder over haal dat harkje uit je hoofd, maar hier haalt het schema uit het hoofd dat tijd vooral werktijd is en die je moet verkopen voor loon.
[00:32:39] Erno Hannink: En ik vond dat een heel mooi inzicht. Het zit een beetje zo verpakt in het hoofdstuk, maar het gaat erover dat we met elkaar een soort idee hebben dat tijd als individu, dat we dat het belangrijkste deel van onze tijd die we hebben in het leven is werktijd. Dan heb je nog de slaaptijd, maar vooral het belangrijkste is werktijd en die moeten we verkopen voor een loon, want anders kunnen we niet leven met elkaar.
[00:32:57] Erno Hannink: Dat is een idee wat we met elkaar hebben. En natuurlijk praat ik vanuit een bepaalde luxepositie, dat snap ik ook. Maar het is ook fijn om eens een keer op een andere manier naar dat gedeelte tijd te kijken. En zij zegt dan tijd is een hulpbron die waardevoller wordt als we die delen met anderen en gezamenlijk inzetten.
[00:33:13] Erno Hannink: Tijd als de common. Het is vanuit een luxepositie, begrijp ik. Maar toch. Ik denk dat een heel groot deel van de mensen die nu werken toch anders kunnen denken over hun tijd dan ze dat nu doen.
[00:33:26] Tom van der Lubbe: Wat ik eigenlijk had verwacht is juist om het praktisch makkelijk te kunnen implementeren had ik verwacht dat.
[00:33:33] Tom van der Lubbe: Want ze heeft dan wees middenstander, we kopen het gewoon. Ik had verwacht dat ze nog praktischer het zou insteken en dan zou je misschien toch een soort stappenplan hebben. Zet je stoel buiten, zet de bloemen buiten, ga in gesprek met je buurman, want dat zijn voorbeelden die ze wel noemt. Het is van samen schuurtje bouwen et cetera.
[00:33:50] Tom van der Lubbe: Maar ik denk dat juist in straten in kleine straten in Nederland, waar eigenlijk sowieso al het verkeer niet zo snel mag rijden als meer mensen hun stoel buiten zetten en hun plantenbakken buiten zetten en proberen die parkeerplaatsen te transformeren in terrassen voor de straat. Dat sluit wat mij betreft heel erg aan, ook bij burger beraad.
[00:34:13] Tom van der Lubbe: Dus ik denk heel eerlijk gezegd dat voor een hele hoop maatschappelijke problemen de straat het uitgangspunt is in gesprek gaan met je buren. Dus of het nou om over discriminatie gaat, over haat en opzetten van buitenlanders, et cetera. Ik zeg niet dat alle wijken en alle straten heel erg gemengd zijn, want dat is natuurlijk ook maar heel erg gedeeltelijk het geval.
[00:34:34] Tom van der Lubbe: Maar als je met elkaar in gesprek gaat, sluit misschien ook weer aan op het boekje de kroeg. In gesprek gaan en dan merken hé, mijn buurman, die is niet meer zo goed ter been. Ik moet naar Albert Heijn. Buurman zeg maar wat ik voor je kan meebrengen. Dat is in principe het gesprek wat je op gang wilt krijgen zodat een samenleving weer een samenleving wordt.
[00:34:58] Erno Hannink: Filosofie van de kroeg. Maar in reactie op een bericht van jou of mij op LinkedIn zei hij zelf Ja, natuurlijk is de kroeg een metafoor. Dus jij beschrijft nu de straat. Hij gebruikt vooral de kroeg in zijn boek.
[00:35:13] Tom van der Lubbe: Hans Snitzler.
[00:35:14] Erno Hannink: Hans Snitzler. Maar het is een metafoor, dus dat was iets waar ik zelf moeilijk doorheen kon lezen.
[00:35:19] Erno Hannink: Door die metafoor in het boek. Maar ja, jij noemt nou de straat en ik denk dat dat een heel fijn voorbeeld is, want ik denk dat de straat juist een heel extreem goed voorbeeld is waarbij in de afgelopen jaren zeg maar onze straat gedrag eigenlijk is veranderd naar de achtertuin die afgesloten is waar onze kinderen spelen in plaats van kinderen die op straat spelen.
[00:35:36] Erno Hannink: Maar dat begint dus bij het straat heel autoluw maken zodat kinderen er veilig kunnen spelen en niet allerlei risico’s op straat zijn. Ik speelde vroeger altijd op straat. Ik speelde zelden in de achtertuin.
[00:35:50] Tom van der Lubbe: Met een touwtje door de brievenbus. Het beroemde touwtje van Terlouw. Maar ik zei Ik bedoel, ik heb er te weinig verstand van.
[00:35:54] Tom van der Lubbe: Maar er zou voor mij een vraag ook zijn aan Marije. Hoe zit dat precies? Bijvoorbeeld met lokale besluitvorming? Zou het bijvoorbeeld zo zijn dat als je bijvoorbeeld, ik zal maar zeggen met een gekwalificeerde meerderheid zou besluiten als bewoners van de straat dat bijvoorbeeld een straat autoluw wordt of aantal parkeerplekken weggehaald worden of carsharing modellen worden ingevoerd, et cetera.
[00:36:15] Tom van der Lubbe: Zou je daardoor veel meer burgerparticipatie krijgen? Omdat een burger beraad is ook weer één, één niveau verder. Ik denk dat. Ik denk dat de straat voor de meeste mensen echt een uitgangspunt is en dat daar de betrokkenheid veel, veel groter is dan zelfs groter dan bij de wijk of bij het dorp. Hangt natuurlijk een beetje ervan af hoe grote wijk of het dorp is, maar je wilt de mensen in principe meekrijgen.
[00:36:36] Tom van der Lubbe: En als ze natuurlijk het gevoel hebben hey, we kunnen dat zelf beslissen of we kunnen dat met een gekwalificeerde meerderheid beslissen. Of we kunnen dat testen. Dat je bijvoorbeeld. Dat heb je bijvoorbeeld ook gezien in Corona was het geloof ik dat je dan test dat voor een bepaalde tijd dan een aantal van die parkeerplaatsen worden weggehaald en dat alleen maar voor die zomer bijvoorbeeld dan de stoelen worden buiten gezet.
[00:36:56] Tom van der Lubbe: Zou je bijvoorbeeld ook kunnen doen. Die zegt van Hey jongens, zullen we in de zomer, in de maanden ik zeg maar wat zomervakantie als de kinderen vrij zijn, zullen we in juli en augustus de straat afsluiten of foto of autoluw maken? Dat is dat een soort kleine dingen waar dan mensen allemaal buiten gaan zitten in de zomer en er achter komen.
[00:37:12] Tom van der Lubbe: O, dat is eigenlijk wel heel erg leuk. Zouden we het eigenlijk volgend jaar een maand langer kunnen doen? En dan En dan komt iets op gang. Dus ik was een beetje op zoek naar dit soort dingen waarvan je kunt zeggen van hier, kijk maar hier. Hier is het formulier. In die gemeentes kan het al. Ga ermee aan de slag.
[00:37:25] Tom van der Lubbe: Dit kun je downloaden PDF je. Dat is een beetje waar ik op zoek was.
[00:37:30] Erno Hannink: Ja, dat snap ik. Ik ben het met je eens. Dit zijn twee kerndelen van het boek en dit is denk ik ook de kerndiscussie. Waar begin je precies? Weet je, hoe doe je dat dan? En ze geeft allerlei voorbeelden, maar ik denk wat je al zegt dat nu met je over hebt.
[00:37:43] Erno Hannink: Ik denk dat als je dat zou een aantal concrete stappen kunt geven waar je dan begint, wat wat goede voorbeelden zijn. En zij noemt heel vaak de energiecoöperaties dat dat een goed voorbeeld is. Maar ik denk dat jouw straat bijvoorbeeld minstens zo concreet is als dit. Ik weet bijvoorbeeld ook een dame die zit in in de Randstad ergens en zij hebben.
[00:38:03] Erno Hannink: Met een wijk hebben zij nu gezamenlijk energie georganiseerd met energieopslag in de grond in de wijk. Dat zijn fantastische projecten die heel veel in beweging brengen. Heel veel gesprekken op gang brengen. Maar ze zijn ook niet per se super eenvoudig. Je moet wel ook iets verstand van hebben. Kijk, en als je en als je zegt we willen gewoon met de kinderen buiten spelen, we gaan de straten sluiten.
[00:38:24] Erno Hannink: En ik heb het wel eens over gehad. Als je kijkt naar Segers heet even uit mijn hoofd dat hij heeft het over als ik kijk naar materiaalgebruik. Bijvoorbeeld als je een straat. Heel veel straten in wijken kun je gewoon eenrichtingsverkeer van maken, waardoor je dus veel minder rijbaan nodig hebt en aan één kant maar een parkeerplaats plekken nodig hebt waardoor je veel meer ruimte krijgt in de straat om groen te maken of om speelruimte te maken.
[00:38:48] Erno Hannink: En dus ook veel minder materialen nodig, want hij is heel erg materiaalgebruik gespitst. Dan wordt het ook gewoon een veel goedkopere straat eigenlijk daardoor. Dus het wordt een veel straat die veel makkelijker in te richten is voor een gemeente of voor een wegenbouw. Mensen hoe heet het? Hoe heet het?
[00:39:02] Erno Hannink: Wie de wegen doen in Nederland? Nou laat maar zitten. Stop maar dat verhaal.
[00:39:07] Tom van der Lubbe: Ruimtelijke ordening.
[00:39:08] Erno Hannink: Maakt niet uit. Ik denk dat wat jij voorbeeld geeft heel erg praktisch is en heel mooi is dat je zet je stoel buiten, zet een plantenbak buiten en zij heeft het dan bijvoorbeeld tegen wippen. Dat tegelwippen, dat is natuurlijk ook zoiets, hè.
[00:39:18] Erno Hannink: Dus dat je planten gaat maken en zo. Dat
[00:39:19] Tom van der Lubbe: is een heel
[00:39:20] Erno Hannink: goed
[00:39:20] Tom van der Lubbe: voorbeeld. Ja.
[00:39:21] Erno Hannink: Ja. Dus ik denk dat dat eenvoudige stappen zijn om te beginnen. En wat dat betreft is het een heerlijk boek om te lezen. Het geheime katern, dat ga ik niet aan je uitleggen, want het is tenslotte geheim. Maar het zegt wel iets over nou ja, de leider.
[00:39:36] Erno Hannink: Dus niet per se de manager, maar wel de leider. En toch een soort zou ik zeggen inleiding in het horizontaal organiseren van een bedrijf en een organisatie. Een soort geen stappen, maar wel een soort vacature tekst functieomschrijving van die rol. Ja, dat zijn wel dingen waar we al heel veel boeken over hebben gelezen en besproken hebben ook al met elkaar.
[00:39:59] Erno Hannink: En Tom, bij jullie zijn natuurlijk ook het voorbeeld of hoe je dat organiseert met Holle Patrie. Dus ja, daar zijn heel veel voorbeelden van te vinden. En toch denk ik dat dit boek waarde levert als je hem leest.
[00:40:12] Tom van der Lubbe: Ja, dat kan.
[00:40:13] Erno Hannink: Omdat je heel duidelijk het verschil ziet. De markt, daar zitten toch wel een aantal dingen aan waarvan we zeggen dat gaat niet zo goed.
[00:40:20] Erno Hannink: Dat weten we ondertussen allemaal wel. Aan de andere kant hebben we dan de overheid waar nog heel veel kansen liggen die we onderschatten. Maar tegelijkertijd overschatten we soms ook de overheid. Want dat we denken dat het een toestemming moeten krijgen van de overheid om iets te doen, terwijl je het gewoon met elkaar kunt organiseren.
[00:40:34] Erno Hannink: In de straat bijvoorbeeld. En dan moet je gewoon nog even kijken waar je dan de regels aanpast en dat je daar ergens een bord zou kunnen plaatsen. Maar voor de rest is dat allemaal goed te doen, denk ik. Maar de derde factor het gemeenschappelijk gaat organiseren. Dat je kijkt naar de maatschappelijke balans.
[00:40:50] Erno Hannink: Zij noemen dat de kruk met drie poten, waardoor het in balans komt, waardoor het weer recht komt. En ik denk dat dat superinteressant is. En superbelangrijk, want plekken waar we elkaar ontmoeten, waar we weer in gesprek komen met elkaar, het, het belichamen van onze vraagstukken die we hebben of fysiek met elkaar in gesprek te gaan, noemen ze ook op een bepaald moment.
[00:41:10] Erno Hannink: Ik denk dat we dat dat we dat totaal onderschatten hoeveel waarde dat heeft en wij heel erg geneigd zijn op een soort. Omdat we alleen al zo druk zijn met ons werk, daarnaast vaak nog kinderen hebben die naar school moeten, dat we heel erg bezig zijn met het maximaliseren van onze eigen tijd in een soort werktijd en soort gezintijd.
[00:41:29] Erno Hannink: Dat er weinig ruimte overblijft voor die tijd om te besteden aan maatschappelijke dingen die je kunt doen. Terwijl haar denkwijze of hun denkwijze die beschrijven is. Draai dat eens om. Kijk eens wat wil ik werkelijk doen? En wat hou ik dan over om te besteden aan nou ja, werken voor een inkomen bijvoorbeeld?
[00:41:51] Tom van der Lubbe: Ja, ik vind het laatste hoofdstuk natuurlijk wel interessant, dus ik ga er toch nog iets over zeggen omdat het weer met framing te maken heeft. Dus de vraag is als jij een bedrijf leidt, hoe definieer je dan eigenlijk je eigen opgave? En ik denk maar goed, dat is en dat heeft natuurlijk heel erg met die cultuur van die zelforganisatie te maken, dat het eigenlijk een soort stapsgewijze afstand nemen is van het leidinggeven.
[00:42:20] Tom van der Lubbe: En dat moet de insteek zijn. Dus eigenlijk dat kun je dan als servant leadership en zo noemen. Maar eigenlijk gaat het erom dat je eigenlijk alleen maar rondloopt en zegt van nee, zijn er nog dingen, zijn er nog dingen die demotiveren die we moeten wegnemen? Of zijn er andere dingen die die jullie relevant vinden?
[00:42:38] Tom van der Lubbe: En dan zegt zij hier overigens terecht mensen werken niet voor jou, maar voor elkaar. En dan ben je overigens bij Daisy Ryan. Zelfdetermination Theory. Mensen komen naar hun werk omdat ze met andere collega’s samen iets willen doen. Die komen horizon. Vanwege die horizontale reden komen ze naar daar. Die zitten niet op diegene te wachten die komt vertellen hoe ze hun werk moeten doen.
[00:42:59] Tom van der Lubbe: Dus dat is. Maar waar heeft dat natuurlijk mee te maken? Het heeft er heel erg mee te maken. Hoe definieer ik mijn eigen ego dus. Dus als ik natuurlijk kijk wat er op dit moment gaande is en de mensen waar we het heel veel over hebben Bezos en Musk en. En doen alsof dat de nieuwe goden zijn, ja, dan hebben we een probleem.
[00:43:16] Tom van der Lubbe: En als we ons dienstbaar zouden opstellen en bescheiden zouden opstellen en zeggen van ja, ik ben eigenlijk alleen maar degene die hier rondloopt en eigenlijk met koffiekar rondloopt, zo ongeveer. Wie wil er nog een kop koffie hebben? Eigenlijk ben ik de koffiedame. En als ik mezelf, als ik het beeld heb van ik ben de koffiedame.
[00:43:36] Tom van der Lubbe: En als iedereen hier hartstikke happy is en niet wegloopt en niet zegt dat dat ze eigenlijk denken dat het ergens anders beter is, dan heb ik mijn job goed gedaan. Dus als ik een hele goede koffiedame ben, dan heb ik goede invulling gegeven aan mijn werk. En als ik er niet zou zijn, dat er eigenlijk met het bedrijf helemaal niks gebeurt.
[00:43:54] Tom van der Lubbe: Dat de mensen gewoon in alle rust verder gaan, dat is dat zou de opgave moeten zijn. Maar niet het idee van nee, maar als ik weg ben, dan functioneert niks meer. En dat is natuurlijk wel hoe op dit moment, op dit moment leiderschap wordt gedefinieerd. Het is de briljante eenling die de raketten naar de maan stuurt.
[00:44:09] Tom van der Lubbe: En weet ik veel of buitenaardse exploitatie et cetera. Daar zitten we op. Daar zitten we, of we willen of niet, heel erg in. Die briljante CEO die dat bedrijf zo groot heeft gemaakt. En ik denk dat we in eerste instantie afstand afscheid moeten nemen van die van dat beeld en van die framing.
[00:44:29] Erno Hannink: Honderd procent eens Tom.
[00:44:30] Erno Hannink: Dank je wel! We hebben weer een heel leuk boek gelezen. We missen nog een beetje. Oké, waar begin ik nu echt? En dat dat misschien wel eenvoudiger kan dan een energiecoöperatie, maar gewoon in je eigen straat beginnen. Maar de waarde van het idee dat je ziet dat er ruimte is naast de markt en de overheid voor de gemeenschap, voor coöperaties, voor coöperatieve ondernemingen.
[00:44:54] Erno Hannink: En dat leidinggeven meer is dan de baas spelen. Ja, daar zijn we het beide honderd mee eens. Dus dank je wel voor het luisteren en graag tot de volgende keer. Waarin we het boek bespreken De krachtige. Sorry De machtige code van Marietje Schaake. Wat over het AI gedeelte gaat, hoe de onzichtbare belangenstrijd door AI de democratie vernietigt.
[00:45:20] Erno Hannink: Dank je wel en tot de volgende
[00:45:22] Tom van der Lubbe: keer.
[00:45:22] Erno Hannink: Bedreigd. Bedreigd. Bedreigd.
[00:45:23] Tom van der Lubbe: Maar op zich niet zo heel slecht. Erno, het was me weer een groot genoegen.
[00:45:28] Erno Hannink: Dank je wel Tom.
[00:45:29] Tom van der Lubbe: En wat ik altijd leuk vind, is dat je denkt van nou zo’n boek. Best wel overzichtelijk. En dat je er toch eigenlijk altijd een heel interessant gesprek over kunt voeren.
[00:45:36] Tom van der Lubbe: En we krijgen het op een of manier altijd wel voor elkaar om de tijd toch behoorlijk vol te praten.
[00:45:42] Erno Hannink: Ja, misschien is dat wel de tijd die we dan gekozen hebben, die in het eerste vakje valt.
[00:45:49] Tom van der Lubbe: Ja, dat is inderdaad een grote vraag.
[00:45:51] Erno Hannink: Oké Tom, dank je wel.
[00:45:53] Tom van der Lubbe: Dank je wel Erno.
