Vandaag bespreken we het boek, Intiem verzet van Josep Maria Esquirol.
De ondertitel is: Naar een filosofie van nabijheid
Josep Maria Esquirol Calaf (geboren in 1963 in Mediona) is een Catalaanse filosoof, essayist en hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Barcelona. Hij leidt de Aporia Research Group, die zich bezighoudt met hedendaagse filosofie en in het bijzonder met de relatie tussen filosofie en psychiatrie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Josep_Maria_Esquirol_Calaf
La resistència intima. Ensayo de una filosofia de la proximidad
https://www.youtube.com/watch?v=rcxR_l1_I5E (gesprek) – Engelse ondertiteling aanzetten.
Voor mij was het een ingewikkeld boek. Ik had moeite om erdoorheen te komen en heb dan ook niet alles gelezen. Daar zit voor mij ook een soort tweestrijd in, ik denk dat je dit soort boeken niet in één ruk (of in twee weken) moet uit willen lezen. Het heeft ruimte nodig om te herlezen, om te bezinnen en te filosoferen. Tegelijkertijd had ik het boek nooit uitgelezen als we deze deadline niet hadden. Dan was het blijven liggen en had ik veel liever het boek Wachten gelezen van De Wachter. Daar ben ik in begonnen en het leest weg.
Lastig vind ik alle filosofen die hij aanhaalt, quotes uit boeken, en met delen is hij het wel eens en met anderen niet. Het voelt soms zinloos wat hij beschrijft voor mij. Ook de woorden die gebruikt worden zijn voor mij niet altijd bekend of duidelijk.
Inhoudsopgave
De warme maaltijd op tafel (moment)
I Ontwrichting en verzet
II Het niets en de nihilistische ervaring in kaart gebracht
De tuin bewerken (moment)
III Terug naar huis
IV Lofzang op het alledaagse: hoe eenvoudig het leven kan zijn
V Korte medische overpeinzing
VI Zelfzorg zonder narcisme
VII Niet zwichten voor het dogmatische van de actualiteit
Subatomisch zweet (moment)
VIII De oceaan of de woestijn?
IX De essentie van taal als beschutting
X Een metfysica van het verbond
De warme maaltijd op tafel (moment)
Samenleven staat of valt met samen eten. (past in de Mediterane cultuur)
I Ontwrichting en verzet
Bestaan is jezelf vormgeven, en daarmee verzet plegen.
Leven is jezelf ontplooien (tegenpool bij life coaches van verzet) een persoonlijk uniek pad naar het geluk, overbodige sofisterij – middelmatigheid.
Verzet tegen tirannieën is verzet tegen de ontwrichting.
Een goed leven is niet het summum.
II Het niets en de nihilistische ervaring in kaart gebracht
Het nihilisme staat voor een gebrek aan waarden, het besef dat we de betekenis van ons bestaan niet kunnen doorgronden met concepten als doel, eenheid en waarheid. p29
De confrontatie met jezelf: enerzijds sta je oog in oog met het niets, maar anderzijds is het de beste manier om tot rust te komen. p33
De tuin bewerken (moment)
Mooi in het verhaal hoe ze de man ontmoeten die de actualiteit niet volgt. Geen grootgrondbezitter, maar wel genoeg om van te leven met zijn kinderen. Door het werk op het land houden ze drie grote rampen van het lijf, de verveling, de ondeugd en de honger.
Gedachtenloos werken maakt het leven draaglijk. Zingeving is te vinden in nabijheid.
III Terug naar huis
Het huis is een veilige plek om naar terug te keren. De beschutting, de rust die intimiteit biedt. Het gaat om bescherming en gastvrijheid.
De gifteconomie gaat niet uit van groei, maar van volharding en herhaling.
IV Lofzang op het alledaagse: hoe eenvoudig het leven kan zijn
In plaats van steeds op zoek gaan naar het buitengewone, ons verwonderen over de eenvoud om ons heen, en leren het te waarderen.
p60 en 61
Het gemiddelde leven wordt ondergewaardeerd.
Ons bestaan is een verblijf in de nabijheid.
V Korte medische overpeinzing
VI Zelfzorg zonder narcisme
VII Niet zwichten voor het dogmatische van de actualiteit
Subatomisch zweet (moment)
Dit hoofdstuk begreep ik niet.
VIII De oceaan of de woestijn?
IX De essentie van taal als beschutting
X Een metfysica van het verbond
Opvallende lessen uit het boek voor ons:
- 00:00 intro – een eerste indruk van het boek, het boek leest lastig
- 08:15 Een reactie is op onze wereld van social media en te veel media. Terug naar de kern, naar minder.
- 13:05 Samenleven staat of valt met samen eten.
- 16:10 Leven is je verzetten.
- 16:35 Onverzettelijk verzet tegen de zelfgenoegzaamheid van de massa.
- 17:20 Het Nederlandse woord samenleven is de kern van dit verzet. De redzame burger is het tegenovergestelde van samenleven.
- 18:35 Life coaches die zeggen dat je naar je persoonlijke unieke pad naar geluk moet zoeken, dit is overbodige sofisterij .
- 19:25 Verzet tegen tirannieën is verzet tegen de ontwrichting.
- Het glorificeren van het simpele bestaan door Esquirol.
- 26:10 Solidariteit neemt de vorm van een huis aan, en ongastvrij is geen huis.
- 27:30 De gifteconomie gaat niet uit van groei, maar van volharding en herhaling, totdat iedereen een huis en te eten heeft.
- 28:55 In plaats van op zoek te gaan naar het buitengewone, ons verwonderen over de eenvoud om ons heen en leren waarderen.
- 30:20 Een dagelijks leven dat rijk genoeg is ligt binnen het bereik van de meeste mensen.
- 36:50 Nadenken, reflectie, is al een vorm van voor jezelf zorgen.
- 42:25 Het suikerzoete scepsis van huis-, tuin- en keukenintellectuelen.
- 49:10 Alleen buiten de actualiteit is leven.
- Wij Nihilisten – Hans Schnitzler #boekencast afl 78
- Stop chasing happiness – Frank Martela #boekencast afl 133
- Infocratie – Byung-Chul Han #boekencast afl 72
- Over het verdwijnen van rituelen – Byung-Chul Han #boekencast afl 123
- Jaaroverzicht #boekencast 2025
- Michel Foucault – Wikipedia
- Limitarisme – Ingrid Robeyns #boekencast afl 96
- Toxisch reich – Sebastian Klein #boekencast afl 122
- Komt een land bij de dokter – Michelle van Tongerloo #boekencast afl 114
- Hannah Arendt – Wikipedia
- arts Wico Mulder – Praktijk SALUT
- Inner Development Goals
- Filosofie van de kroeg – Hans Schnitzler
Luister naar deze aflevering
Opmerking: ik heb per ongeluk deze aflevering met de verkeerde microfoon opgenomen die wat verder wegstaat. Mijn excuses daarvoor.
Video van deze aflevering
Opmerking: ik heb per ongeluk deze aflevering met de verkeerde microfoon opgenomen die wat verder wegstaat. Mijn excuses daarvoor.
In deze aflevering bespreken we het boek Intiem verzet
In deze aflevering van de Ondernemers Boekencast bespreken we Intiem Verzet: Naar een filosofie van nabijheid van Josep Maria Esquirol (hoogleraar filosofie in Barcelona, leider van de Actoria Research Group rond hedendaagse filosofie en de relatie met psychiatrie).
Het boek (Nederlandse vertaling, ca. 185 pagina’s leestekst) hebben we als complex en soms moeilijk toegankelijk ervaren, met veel verwijzingen naar andere filosofen en wisselende leesbaarheid per hoofdstuk en tussenteksten (‘momenten’).
We bespreken de goed leesbare onderdelen o.a. ‘De warme maaltijd op tafel’ en ‘De tuinbewerkers’, maar we vinden passages zoals ‘Het subatomische zweet’ onbegrijpelijk.
De bespreking richt zich op de kernideeën: ‘intiem verzet’ als verzet tegen ontwrichting, egoïsme en de ‘heerschappij van de actualiteit’ (social media, media-overload en een virtuele wereld), door terug te keren naar het nabije en alledaagse: samen eten, het huis als plek van bescherming en gastvrijheid, de tuin/het werk (met verwijzingen naar kloostertradities en ‘ora et labora’), en aandacht voor solidariteit.
We noemen het concept ‘gifteconomie’ als kritiek op groei-logica en als volharding en herhaling ‘tot iedereen een huis en te eten heeft’, en verbinden dit aan fraternité/solidariteit en aan hedendaagse thema’s zoals dakloosheid.
Verder komt ‘lofzang op het alledaagse’ aan bod (verwondering over eenvoud, waarbij eenvoud niet hetzelfde is als banaliteit) en het hoofdstuk ‘zelfzorg zonder narcisme’, waarin reflectie wordt gepresenteerd als zorg voor jezelf zonder egocentrisme.
Tom bespreekt het hoofdstuk over taal als beschutting, met Levinas-citaten over taal als contact en een oprecht ‘gaat het goed met je?’ als vorm van zorg, en contrasteert dat met oppervlakkige ‘hoe gaat het?’-gesprekken en mediapraat.
Het boek eindigt volgens ons met de gedachte dat ‘eenvoudige mensen’ dit al lang wisten en dat filosofische reflectie later aansluit, met verzet als het bewaken van verbinding.
We sluiten af met de oproep de ‘stekker eruit te trekken’ uit actualiteit en routines, en terug te keren naar eenvoud, nabijheid en echte verbinding als basis voor een (her)nieuwde samenleving.
Transcript
Erno Hannink: [00:00:00] Welkom in de nieuwe Ondernemers Boekencast. Vandaag bespreken we het boek Intiem Verzet. Het boek van Josep Maria Esquirol. De ondertitel is Naar een filosofie van nabijheid. Het boekje hebben we gekregen van Ten Haven. Dankjewel daarvoor. Geregeld door Tom. Laat ik eerst even zeggen, Esquirol dat is een cartelaan.
Hij is hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Barcelona. En hij leidt de Actoria Research Group. Die is bezig met hedendaagse filosofie en in het bijzonder de relatie tussen filosofie en psychiatrie. Ik heb wel wat meer met filosofie en technologie, daar heb ik wel een paar keer wat dingen van gehoord en naar geluisterd.
Maar ik moet zeggen, van de combinatie filosofie en psychiatrie nog niet. Het oorspronkelijke boek, de Spaanse versie, is volgens mij vier jaar geleden uitgekomen. En dit is de Nederlandse vertaling daarvan. Het boek is ongeveer 185 pagina’s, het leesgedeelte. Het heeft [00:01:00] niet echt een heel uitgebreid notenapparaat, want hij verwerkt heel veel van de boeken in de tekst zelf.
Er zijn ook wel wat video’s die al ietsje ouder zijn, met hem, met interviews. Allemaal in Spaans, dat doen we wel, het gaat Spaans. Maar goed, gelukkig met YouTube tegenwoordig kan je de Engelse ondertiteling aanzetten en die vertaling gaat echt razend rap. En je kan gewoon het gesprek volgen, terwijl je de Engelse ondertiteling leest.
En ook zeker, ik heb een link naar een gesprek van een uur toegevoegd hieronder, dat beeld ik over hoe het gaat. Met name over de filosofie van nabijheid. Ik vond het echt een ingewikkeld boek. Ik vond het echt heel ingewikkeld. Ik had er moeite mee om erheen te komen. Ik heb ook niet alles gelezen, moet ik eerlijk herkennen.
We hebben toch twee weken tijd gehad om het boek te lezen. Wat ik me wel realiseerde vanochtend [00:02:00] was. Eigenlijk is zo’n boek als dit ook niet echt bedoeld om erdoorheen te jakkeren. Dat je eigenlijk alles aan doet. Dus het is het gevoel dat ik heb. Je moet het veel meer tot je nemen. Ruimte nemen, tussenposes nemen om in te laten weken, eroverheen te vliegen.
Kiezen vieren over wat hij schrijft. En dan weer misschien een stukje herlezen omdat je het niet goed hebt begrepen. En dan weer verder lezen. Die rust die heb je niet als je zo’n deadline als ons hebt in een boekencast. Terwijl ik bijna twee weken ruimte had voor dit boek, voelde ik die rust niet. Dat komt voor een deel ook omdat ik het niet een erg leuk boek vond.
En dus is het ook lastig om het boek weer op te pakken. Als ik eenmaal in het bezig ben, valt het wel mee. Maar om het boek weer op te pakken vond ik dat lastig. Er zijn toch best wel wat boeken van filosofen besproken. Waarvan de meeste toch… Fijner lezen, laat ik het zo zeggen. Wij hebben ook wel ingewikkelde boeken gesproken en we hadden heel veel ingewikkelde boeken in dit boek genoemd maar [00:03:00] en misschien is dat ook wel een deel van de moeite die ik ermee heb, is dat er best wel veel boeken, filosofieboeken worden aangehaald, die ik ook niet ken, die jij misschien wel kent van de studietom, die ik niet ken.
De naam van de auteur zegt me wel iets, maar dan nog ken ik die boeken niet. En voor een deel is hij het met die filosofen eens en voor een deel is hij het niet met die filosofen eens en ik raak soms ook gewoon de weg kwijt, wat hij zegt nu precies hier. En ik had ook naar dat gesprek geluisterd en daar heb ik een beetje hetzelfde gevoel.
Hij zegt heel veel dingen en dan raak ik af en toe gewoon de weg kwijt in wat hij zegt. Ik schreef hier op dat het soms wat zinloos voelt voor mij dat hij allemaal beschrijft. En daarmee bedoel ik dus, wat is hier de zin van?
Erno Hannink: Wat is het nut hiervan wat hij opschrijft? En tegelijkertijd, dat is natuurlijk precies de bedoeling van filosofie.
Dat je juist over kleine dingen heel diep nadenkt. En ik merk dat ik dat dus lastig vind. We hebben binnenkort ook een boek van Dirk [00:04:00] de Wachter. Dat boek heet Wachten, een levenshouding. En dat boek kreeg ik eergisteren met de post binnen. En ik was erin begonnen. En dat is dan weer typisch zo’n boek waar je eigenlijk niet in kunt stoppen.
Dus dat is een boek dat heel eenvoudig leest. Waar veel persoonlijke verhalen in zitten, waardoor het heel gemakkelijk wordt. In het vorige boek dat we bespraken, Stop Chasing Happiness. Een beetje vergelijkbaar met Wachten. Het is ook een filosoof. Ook met veel anekdotes.
Waardoor het veel makkelijker leesbaar wordt. Het is een veel persoonlijker boek. En dit is een veel afstandelijker boek voor mij. Nou ja, dat is mijn eerste indruk van dit boek.
Tom van der Lubbe: Ja, ik denk dat jij… Of tenminste, er is geen gelijk natuurlijk, maar ik begrijp wel wat je bedoelt.
Ik vond het ook geen makkelijk boek. En het is, ik zou zeggen ondanks het feit dat het blijkbaar een [00:05:00] van de allerbelangrijkste Spaanse prijzen heeft gewonnen. Dus ik stuurde dat aan mijn schoonzus, die in Barcelona woont. Die zei, ja nee, dat is de belangrijkste prijs gekregen, et cetera. En ik dacht, ik moet haar toch eens vragen of ze het gelezen heeft.
Want het is wel echt bijzondere kost. Ik zou bijna zeggen, ik bedoel, hij zal het zelf niet als een wetenschappelijk boek zien. Maar als je het vergelijkt met bijvoorbeeld Dirk de Wachter en zo. Dirk de Wachter dat is natuurlijk wel de kunst.
Hoe krijg je het voor elkaar om filosofische thema’s op een hele makkelijke, goede, toegankelijke manier te verwoorden? Zodat het ook daadwerkelijk gelezen wordt. En wat mij nog te binnenschoten is in dit kader. Vroeg ik me ook af of we het misschien niet toch zouden moeten lezen. Is het boek van Hans Schnitzler, Filosofie van de kroeg.
[00:06:00] Inhoudelijk is het hetzelfde thema, maar waarschijnlijk heel anders geschreven. Ik heb het boek nog niet gelezen. Omdat het daar ook om die nabijheid gaat. En de communicatie onderhouden en bewaken met je buren en in de buurt. Dat idee zit er een beetje achter.
Dus ik denk nou ik ga het toch maar even opschrijven. Misschien dat we dat ook gewoon zouden moeten recenseren. Ik denk dat we het daarom kregen aanbevolen van de uitgever. Omdat wij van Ten Haven veel besproken hebben. Vooral Byung-Chul Han.
Die titel en toen vroeg ik dus aan die uitgrijper of het een beetje vergelijkbaar is met Levinas. Die overigens ook veel geciteerd wordt. Dat idee van in het gelaat van de ander. Jezelf zien. En toen zei hij: ja, dit is een heel belangrijk boek. Dat past. En toen heb ik het gelezen en toen dacht ik van ja inhoudelijk misschien wel.
Maar qua schrijfstijl vind ik het echt een [00:07:00] wereld van verschil. Dus daar vind ik Byung -Chul Han op een heel hoog wetenschappelijk niveau. Voor zover ik dat kan inschatten. Ik ben geen filosoof. Dus als geïnteresseerde lezer. En dan vind ik ook geen eenvoudige.
En dan moet je die zinnen ook voor jezelf nog een keer herlezen. Maar ik vind het duidelijk leesbaarder dan dit boek. En ik weet nog niet precies waar het aan ligt. Ligt dat voor een gedeelte aan de taal? Weet ik niet. Want we hebben dat boek ook in het Nederlands gelezen, terwijl hij in het Duits schrijft. Ik dacht ook, en dat wilde ik nog eigenlijk opzoeken, maar ik kon niet direct vinden in hoeverre die verschillende hoofdstukken voor een gedeelte ook allemaal losse stukken zijn die naar de hand als een boek zijn samengevoegd. Want ik vond de hoofdstukken qua leesbaarheid ook heel erg verschillend. Dus juist als je niet alles hebt gelezen ik heb echt wel bepaalde hoofdstukken waarvan ik zeg van nou, ik vind dat dat qua [00:08:00] leesbaarheid en qua inhoud er met kop en schouders bovenuit steekt.
Ik ben benieuwd wat jij daaruit hebt gehaald. Dus ik denk ook niet dat we in dit geval, want het zijn min of meer tien hoofdstukken, alles moeten bespreken. Maar dat we eigenlijk meer willen aangeven, ja, wat is bijvoorbeeld het idee daarachter? Wat willen we daar precies mee? Wat keert ook terug, bijvoorbeeld bij andere auteurs?
En wat natuurlijk interessant is: waarom wordt dat boek op dit moment überhaupt geschreven? Omdat het natuurlijk een reactie is op onze virtuele wereld vol social media en te veel media, et cetera, et cetera. Dus de titel zegt het eigenlijk al: intiem verzet naar een filosofie van de nabijheid. Het is eigenlijk weer een beetje terug naar de kern, naar dichtbij.
Net zoals we dat van ‘Less is more’ kennen, is dit eigenlijk een beetje hetzelfde idee, maar dan in de persoonlijke relaties tussen mensen. Dat misschien even als mijn aftrap.
Erno Hannink: Ik [00:09:00] vroeg me ook af, dus voor wie heeft hij dit boek eigenlijk geschreven? En dat interview waar hij het over heeft, heeft hij het over boeken schrijven.
En zegt, ja, dit boek heb ik niet geschreven van een startpunt van ik ga een boek schrijven. Het boek heb ik geschreven nadat ik heel veel onderzoek gedaan en heel veel heb uitgezocht voor mezelf. En toen heb ik er een boek over geschreven. Of van kan ik beter zeggen, een boek van geschreven.
Dus ik denk ook dat zit wel een soort verschil in van… Byung-Chul Han bijvoorbeeld, die schrijft gewoon elke dag drie zinnen. Dus dat zegt hij in zijn boek.
Tom van der Lubbe: Beweert hij, ja.
Erno Hannink: Ja, laten we even voorzichtig zijn. Hij schrijft een boek. In dit geval heeft hij, wat hij zelf zegt, vastgelegd wat hij heeft gevonden na jaren onderzoek.
Ja, dus dan is het startpunt, denk ik, ook al heel anders. En we hebben net de jaarbespreking [00:10:00] gehad van 2025, van de boeken die we besproken hebben. En als ik daar nu al over nadenk dan denk ik niet dat het een boek is die ik aan het einde van het jaar nog onthouden heb, dat ik het nog weet. Zo had ik dus afgelopen maandag een lezing, voor de opening van het jaar van de Orde van Organisatiekundigen en Adviseurs (OOA).
Dat was een filosoof die in een vakgebied zit van filosofie en AI. En dat is technologie. Dat was met Professor Dr. Vincent Blok. Hij geeft les aan Wageningen. En eigenlijk weet ik nu al niet meer wat het over ging. Het is een beetje hetzelfde als dit boek. Het was alsof hij aan het oreren was naar zijn studenten.
Maar eigenlijk helemaal geen verbinding maakte met de deelnemers. Doordat hij… Dat gevoel heb ik met dit boek ook. Een beetje alsof hij aan het… Stel eens aan studenten ofzo die dat dan verplicht moeten lezen In plaats van dat hij het toegankelijk maakt voor mensen om hun werkelijkheid te begrijpen.
Tom van der Lubbe: [00:11:00] Hij schrijft overigens ergens in het boek Foucault waar het over het schrijven gaat. En daar zegt Foucault: ja, als ik begin met schrijven, dan weet ik eigenlijk nog helemaal niet wat het wordt. Dus daar is schrijven meer een soort exercitie van het ordenen van de eigen gedachten. Dat schoot me net te binnen omdat je dat zit te vertellen.
En daar zit op zich ook wel wat in. En ik begrijp het op zich ook wel. Dus ik bedoel als jij filosoof bent dan is het natuurlijk, ik zou zeggen zoals jij bijvoorbeeld een boek samenvat, dat je zegt nou wat heb ik nou precies gelezen. Zo denk ik dat veel filosofen ook wel gewoon hun gedachten ordenen door dingen op te schrijven.
Om dat natuurlijk ook toch te vragen. Hoe orden je je gedachten. Hoe hou je dingen vast. En dat is natuurlijk schrijven. Je zou het in principe ook kunnen inspreken. Maar schrijven is natuurlijk een logische manier om je gedachten te ordenen. Ik begrijp wel wat je wat je daarmee bedoelt.
Erno Hannink: Zoals je al zei, het boek heeft tien hoofdstukken. [00:12:00] Met daar tussenin, mini hoofdstukken. Twee pagina’s of zo. Momenten zijn het dan. Die bijna losstaan van de rest. Je had het net over hele leesbare dingen. En hele niet leesbare. De warme maaltijd. Daar opent hij mee.
Dat is zo’n moment. De warme maaltijd op tafel. En de tuinbewerkers waren voor mij hele leesbare hoofstukken. Maar dan heb je ook, het subatomische zweet. Wat zegt hij hier? Ik heb geen idee wat hij aan het vertellen is. Dus om maar even aan te geven wat je al zei, er zitten ook delen in die heel erg leesbaar zijn, die ik snap.
En dingen die ik heel erg ingewikkeld vond. En niet begrijpbaar vond. In die warme maaltijd op tafel. En dan gaat hij in principe. Het is dus opening. Naar het blok wat daarna komt. Over het huis. En over thuiskomen. En over [00:13:00] ontwrichting. Maar ik dacht ook. De warme maaltijd op tafel. Een van laatste zinnen is:
Samenleven staat of valt met samen eten.
Zo’n kernzin uit dit stukje.
Tom van der Lubbe: Ja, dat zit in het intiem.
Erno Hannink: Dat is ook omschreven. Dit past in die mediterrane cultuur ook. Dit is een onderdeel van hun cultuur. Niet voor iedereen voelt dit hetzelfde. Ook voor ons denk ik in Nederland. Dat wij wel denken. De maaltijd is een belangrijk moment van de dag.
Maar dat de maaltijd zo’n verbinding is, dat gevoel heb ik minder, dat wij dat zo ervaren. We hebben het in ons eigen gezin, maar zij eten vaak met veel mensen samen. Dus ik snap wel dat dit een belangrijk onderdeel is van zijn filosofie en gevoel van wat samen is. Echt wel nabijheid. Dat snap ik wel van het eerste deeltje.
Tom van der Lubbe: Ik moest ook heel erg aan de [00:14:00] mediterrane cultuur denken. Ik geloof ook dat bijvoorbeeld het Italiaanse eten of het samen aan tafel zitten als Italianen dat zelfs nu wereldcultuurgoed van UNESCO is geworden. En dat zegt eigenlijk heel veel. Wat mij daar wel opviel is dat… Als je nou even de extreme tegenover elkaar zet, ik zou zeggen het eten ook, als je naar het Midden-Oosten kijkt of Azië, die maaltijd is altijd, men zit op de grond en iedereen zit er omheen, dat is natuurlijk het begin en het einde van alles.
En als je natuurlijk ziet hoe die, ik zou zeggen die westerse, ik zou bijna weer zeggen ver-Amerikaniseerde samenleving zich ontwikkeld heeft, en je trekt het even door naar Amerika, waar helemaal niet meer samengegeten wordt, maar waar iedereen individueel naar de koelkast loopt, iets in de magnetron sodemietert en dan voor de tv gaat [00:15:00] zitten, het liefst nog met een koptelefoon op, of misschien naast elkaar gaat zitten en dan op zijn telefoon gaat zitten, dus dan heb je eigenlijk het tegenovergestelde.
En ik dacht , voorop de kaft staat ook brood. En eigenlijk, ik weet het niet, bijna wil ik zeggen, een soort stoffen servet. En toen dacht ik van ja, het was misschien nog sterker geweest als hij bijvoorbeeld dat contrast had gemaakt met die volledig geïndividualiseerde samenlevingen waar niet meer met elkaar gesproken wordt.
Zoals we dat eigenlijk vanuit de VS heel erg sterk kennen. Of misschien ook op dit moment ook, wat kan ik zeggen, dat die China of Hongkong of weet ik veel net zo is. Maar in ieder geval, daar dacht ik van, door dat contrast zou het misschien nog sterker zijn geweest. En had je misschien minder sterk het idee gehad dat het typisch mediterraan is, omdat je natuurlijk in Nederland en van andere landen heb je nog wel…
Toch wel steeds het idee dat het gezin probeert een keer misschien per dag. Of als het helemaal niet kan door verschillende roosters in het weekend of wat dan ook. [00:16:00] Dan een keer aan tafel te zitten. En dat dat nog wel als waarde gezien wordt. Dat daar de communicatie als gezin plaatsvindt. En dat mensen zeggen: hé, zullen we even de telefoon wegleggen?
Of kinderen vragen, hoe was het op school? Dus ik denk dat hij daar wel een punt heeft. Maar ik denk dat die tegenstelling het misschien nog sterker had gemaakt.
Erno Hannink: Ik zat net te denken, toen je dat vertelde, van dat intiem verzet, die nabijheid. Dat het een soort tegenstelling is van wat er nu gaande is met internet en het social media.
Dat noemt hij wel een paar keer in het boek. Die tegenstelling zit er niet bovenop in het boek, zeg maar. Het is niet zo dat hij dit als een soort iets heel duidelijk in het boek neerzet als een… Tegenstelling van wat er nu gaande is.
Tom van der Lubbe: nou ja, daar zegt hij het in principe al hij zegt, leven is je verzetten dus hij [00:17:00] heeft het heel erg over, ik bedoel de titel is ook, verzet en dat is wel verzet in de zin van er tegen in gaan, en dat werkt hij heel erg sterk uit en hij is ook hij wind er geen doekjes om, dat bedoel we komen dadelijk wel over de vergelijking met het huis maar hij zegt in principe in principe is het verzetten ik neem even bladzijde 19, de laatste zin onverzettelijke verzet tegen de zelfgenoegzaamheid van de massa De onvoorzettelijke verzet tegen de overheersing en overwinning van het egoïsme, tegen onverschilligheid, tegen die heerschappij van de actualiteit, de blindheid van het lot, tegen holle retoriek tegen het absurde, het kwaad en het onrecht.
Wie de woestijn intrekt, is geen deserteur. Dat is een beetje het laatste stuk. Hij zegt in principe dat die vervlakking en die [00:18:00] doorgeschoten, wij zouden zeggen, neoliberalisering of doorgeschoten egoïsme, hoe kun je daar verzet tegen bieden door juist weer heel erg op het collectief en op het met elkaar en samen.
Dus ik vond bijvoorbeeld… In de Nederlandse context is het woord samenleving. Dat is natuurlijk eigenlijk een beetje de kern. Leven wij überhaupt nog samen in onze samenleving? De zogenaamde redzame burger is precies het tegenovergestelde van samenleven. En dat werkt vind ik hij, wel goed uit. En ik vind het begin van het boek wat dat betreft heel sterk met die maaltijd.
En wat hij daar ook dan al doet, is in principe het huis centraal stellen. En de plek, maar dat komt dan in hoofdstuk drie. Ik weet niet of we moeten ingaan op die, ik zat er even over na te denken, over het nihilisme. Want we hebben natuurlijk besproken nihilisme, ook van Hans Schnitzler. [00:19:00] Ja, dat zijn die hoofdstukken waar je echt filosofisch zwaar wordt.
Heidegger en Sloterdijk, die wisselen elkaar af, zal ik maar zeggen.
Erno Hannink: Ja. Ik vond dit het eerste hoofdstuk nogal bijzonder. En dat komt een paar keer terug over mensen die zich voordoen als zij heel veel weten. Waar die zich tegen afzetten. En hier heeft hij het over bestaan is jezelf vormgeven en daarmee verzet plegen.
Maar dat is wat anders dan jezelf ontplooien. En daar heeft hij het over dat de lifecoaches dat vooral doen. Dat die mensen voorhouden dat ze zichzelf moeten ontplooien. Dat ze een persoonlijk uniek pad naar het geluk moeten zoeken. En hij noemt het overbodige sofisterij. Middelmatigheid. Dat raakt me natuurlijk een beetje [00:20:00] met mijn coach werk.
Maar ik zag ook wel een soort van… Ja, heeft hij wel een punt. Mensen die het doen alsof… Dat komt later terug. Mensen doen alsof ze heel veel weten en daar heel sterk en stellig in zijn. Maar uiteindelijk als je doorgaat dan zie je dat ze eigenlijk maar van een heel klein gebied wat weten en voor de rest eigenlijk heel weinig weten.
Maar zich niet willen terugbegeven in die omgeving van, ik weet heel weinig. En dus wat meer terughoudend zijn in stellingnamen of in positie innemen. En het andere wat nog opviel in dit hoofdstuk was het verzet tegen tyrannieën en het verzet tegen de ontwrichting. Dat past natuurlijk ook met wat we de afgelopen tijd al veel gelezen hebben.
Maar je nu op tv kijkt, zie je, ik zeg, dagelijks, je hoeft niet op tv te kijken, je op LinkedIn kijken, maar je ziet het dagelijks. Het verzet tegen de ontwrichting. Het is niet zo dat tyrannieën eigenlijk vanzelf de [00:21:00] macht krijgen, vingerplekken is enorm veel verzet tegen dit soort dingen. En een ander wat opviel voor mij was ook nog, een goed leven is niet het summen.
Een goed leven, nastreven is niet het summen. Daar komen we zometeen ook op terug. Want het gaat namelijk over de lofzaamheid tot alledaagse. Dat vind ik ook een heel mooi hoofdstuk. Het gaat over een mooi hoofdstuk. Dus dat nihilistische stuk slaan het gewoon over. Ze gaan naar de tuin bewerken.
Tom van der Lubbe: De tuin bewerken, eens even kijken.
Ja, we hadden het natuurlijk over de tuinen al gehad. Ook bij Byung-Chul Han. Die zegt van tuin bewerken. De tuin komt veel terug. Ook in de zin van net zoals wandelen. Dus je ziet, het wordt allemaal herontdekt. Het is wel weer terug naar de oorsprong, terug naar de kern. En dat in combinatie met het afwijzen van trek de stekker eruit, zouden wij zeggen.
Of naar de tv’s of je iPhone, of social media, et cetera. Waar die eigenlijk nou verwijst bij de tuin [00:22:00] is, dus wat je heel erg sterk ziet. Maar ik weet het niet, het kan ook zijn dat ik dingen herken omdat ik zelf zo opgegroeid ben. Ik vind hem heel katholiek. Dus ik vind hem heel erg katholiek gelovig in de zin van rituelen.
Er wordt heel veel over kloosters en augustijnen en zo gesproken. En bij de tuin bewerken, dat zijn in principe de kloosters. Ora et labora heb ik al ondergeschreven, bidden en werken. Maar dat werken heeft ook een meditatieve functie. En dat zegt hij hier; hij verwijst dan wel naar Voltaire en vaak ook naar literatuur.
Maar hij zegt hier, door het werk houden wij drie grote rampen van het lijf. De verveling, de ondeugd en de honger. Wat zegt hij dan? En dan heeft hij het over een gezin… Of een man die met zijn kinderen het land bewerkt, et [00:23:00] cetera. Dus hij heeft heel sterk het glorificeren van het simpele bestaan.
Van de mensen die hun land bewerken, de puurheid. Het is een beetje alsof je naar een soort neorealistische Italiaanse film zit te kijken. Hij citeert daar naderhand uit. Of hij noemt dat soort dingen ook. Maar hij glorificeert dat heel erg. Dus het is wel een beetje ook, ik zou maar zeggen, de hoogleraar filosofie die de landarbeider op zijn olijfbomen gaat, staat te bewerken, et cetera.
Wat hij heel mooi vindt om te aanschouwen. En hij vindt het heel puur. Dat is eigenlijk wat hij beschrijft. Maar hij maakt dan ook altijd die verwijzing naar het bidden en werken, et cetera. Maar op zich is het natuurlijk het werken in de tuin. Het is natuurlijk iets heel moois. Dus wat dat betreft valt het helemaal niet van de hand.
En het is natuurlijk altijd een groter beeld. Wij moeten onze tuin [00:24:00] bewerken. En er staat hier, het idee is niet zozeer dat werk en zaken actie per se beter is dan nadenken. Maar eerder dat zendgeving alleen te vinden is in de nabijheid. Eeuwenlang heetten veel oosterse kloosters bezoekers alleen welkom als die zich naar een aantal spirituele gebruiken voegden.
En wat met hun handen werkten. Dus die combinatie, dat meditatieve, vind ik dat hij dat heel erg sterk steeds in een soort spirituele context plaatst.
Erno Hannink: Terug naar huis. Wat ik bij dit hoofdstuk had was het gevoel van, eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de tuin. Maar dan de plek van ontborging, van beschutting.
En bijzondere uitspraken Wat ik bij hoofdstuk spirituele context Wie hij doet hierover, je komt niet thuis, je keert terug naar huis bijvoorbeeld. Want je [00:25:00] bent namelijk op een bepaald moment van huis vertrokken. Dus je komt niet thuis, je komt terug naar huis. En je huis is bedoeld voor bescherming en gasvrijheid.
Het gaat niet over opschmuk of mooie dingen. Het gaat er namelijk over dat je huis bescherming en gasvrijheid biedt. Wat heel logisch is, is dat bescherming wat we natuurlijk allemaal zoeken als mensen. Dat is een van onze belangrijke dingen. En gasvrijheid vergeten we nog wel eens, denk ik, in deze westerse cultuur.
Want als je dat weet ook even terugkijken naar het eerste hoofdstuk, Het eten in die cultuur is natuurlijk veel meer dan het gezin. Het gaat veel breder, vaak met de hele familie of met de buurt. Hier is het gezin. Het zit veel meer in een verborgenheid van je eigen huis. Terwijl hij heeft het veel meer over een verborgenheid waar de huis een plek is waar je ook anderen ontvangt.
En dat zie je ook in het vorige stuk over de tuin Waar zij ook, waarin we praten over dat die mensen genoeg hebben om van het eten met zijn kinderen, maar tegelijkertijd wel ook mensen ontvangt en hun eten [00:26:00] geeft. Daar zie je, ik zag daar wel die koppeling telkens naar een plek hebben waar je telkens altijd naar terug kunt keren, maar waar ook ruimte is om anderen te ontvangen.
En dus opnieuw weer, als je kijkt naar die nabijheid, om die nabijheid met anderen te ervaren, in plaats van de afstand die jij zo maar in begin beschreef. Die we met de digitalisering ervaren. En dit vind ik heel mooi. Dus ik vond dit echt mooie hoofdstukken. De gifteconomie heeft dit ook nog over. Maar het is wel iets anders dan wat ik er van had begrepen, maar dat maakt niet uit.
Misschien heb ik iets nieuws geleerd, dat is wel mooi. De gifteconomie gaat niet uit van groei, die snap ik nog heel erg. Het gaat niet zozeer dat we allemaal gaan groeien. Maar het gaat eigenlijk om volharding en herhaling. En die snap ik niet zo goed. Ik vond het wel mooi voor mezelf want ik heb het opgeschreven en onderstreven.
Ik dacht van, ja oké dat is wel interessant. Ik ben nog niet zo ver dat ik al begrijp wat ik daarmee moet. Dus dat vind ik dan wel weer mooi aan dit boek. Dat het ook heel veel elementen [00:27:00] geeft om over te filosoferen, over na te denken, om dat te verdiepen voor jezelf. Wat betekent dit eigenlijk, als je niet uitgaat van de groei?
Tom van der Lubbe: Eigenlijk heeft hij het over solidariteit.
Tom van der Lubbe: wat je gewoon heel erg sterk ziet is dat bijvoorbeeld, als je bijvoorbeeld naar de verlichting kijkt liberté, égalité, fraternité, eigenlijk heeft hij het over fraternité, broederschap en solidariteit. En die is natuurlijk helemaal weggevonden. Dus als je doortrekt vanuit neoliberalisme, dan hebben we het eigenlijk alleen maar over liberté.
De egaliteit is het hele thema hoe is het verdeeld? Dus Piketty, en we hebben best wel veel daarover. Ingrid Robijn met limitarisme. Sebastiaan Klein, et cetera, et cetera. Dat allemaal die boeken. En hier gaat het eigenlijk over solidariteit. Dus hij zegt op de bladzijde 48, waar je het over die gifteconomie hebt.
Solidariteit neemt de vorm van een huis aan. En ongasvrij is geen huis. Je kunt bij een samenleving, om dat door te trekken. Een samenleving waar [00:28:00] de fraterniteit niet in het middelpunt staat, is geen samenleving. Dan leeft ieder voor zich. En hij zegt hier, vandaar dat het huis ook nooit af is. En als je natuurlijk in de meer sociaal-democratische…
Gedachte dat door borduurt. Dan zou je eigenlijk zeggen. Dat is natuurlijk ook uiteindelijk de christelijke ethiek. Waar je altijd aan kon kloppen. In een klooster kon je altijd aankloppen. Dan kreeg je altijd eten. Je werd altijd opgevangen. Je had altijd een dak boven je hoofd. Als je nu kijkt naar die hele thematiek van die daklozen.
En naar de arts in Rotterdam. Waar mensen bekeurd en beboet worden als ze op straat liggen. Dat is volledig het tegenovergestelde van de oude christelijke ethiek. Dat iemand altijd onderdak krijgt Dat iemand altijd kan aankloppen. Het hele kerstverhaal is overigens ook dat in de kern.
Een onderdak verhaal. Een dak boven het hoofd hebben. In een stal onderkomen. Dat is in principe de kerstgedachte. En [00:29:00] met kerst zijn we daar veel meer open voor. Als we zien wat de noden van de wereld zijn. En hij zegt hier. De grifteconomie gaat niet uit van groei. Dat is natuurlijk een hele harde kapitalistische kritiek.
Maar van verharding en herhaling. En dan zegt hij steeds maar door. En nu komt denk ik de kern. Maar als zegt, ik weet niet precies wat ik daarmee moet, tot iedereen een huis en te eten heeft.
Tom van der Lubbe: Dat is de kern.
Tom van der Lubbe: hij zegt, jongens, het gaat niet om meer, nee, het gaat er om iedereen. En hij zegt op de eerste bladzijde van dat hoofdstuk, in een onvoorstelbaar groot universum is het huis het uithoekje dat als middelpunt van de wereld van Geert.
En nu komt het, vandaar dat het bescheiden huis meer huis is dan het paleis. Dat de grote afmetingen vertoont. Nou, hij verwoordt dat heel bloemig en indirect, maar hij zegt, uiteindelijk is het, zou je kunnen zeggen, ja het is Piketty. Jongens, het moet anders verdeeld worden, totdat iedereen een dak boven zijn hoofd heeft.
[00:30:00] Dat is Ingrid Robeyns, limitarisme. Alleen hij is de filosoof en niet de econoom en niet de socioloog. Hoewel Piketty natuurlijk daar op het snijvlak zit. Maar Piketty is de econoom en de socioloog.
Erno Hannink: Ik vond het een heel mooi hoofdstuk.
Tom van der Lubbe: Ik vind het ook een van de betere hoofdstukken in het boek.
Erno Hannink: En ik vond het volgende hoofdstuk over het lofzang op het alledaagse ook heel mooi. Over hoe eenvoudig het leven kan zijn. En ik vond dat het namelijk enorm aansloot bij ons vorige boek van Frank Martela. Het geeft ook veel inzicht dat we een gewoon leven hebben. Dus ik vond die heel erg bij elkaar passen.
Dus hij zegt hier bijvoorbeeld… Op pagina 60 heb ik veel aangestreept. Maar net daarvoor zegt hij in plaats van steeds op zoek te gaan naar het buitengewone. Ons verwonderen over de eenvoud om ons heen en het leren te waarderen. Dat is eigenlijk wat Frank Martela precies zei. Dus wat mij betreft hoef ik het niet helemaal hier over te hebben.
Maar als jij nog iets bij ons hebt…
Tom van der Lubbe: Ja, er zijn mensen die het interessant [00:31:00] vinden. En dat maakt het boek best wel lastig. Hij duikt er soms ongelooflijk diep in, ik zeg dat weer als leek, in de filosofie. Dus Heidegger, Sein und Zeit, dat nihilisme dat komt ook een keer weer terug.
Het aanvaarden van de dood, of het juist niet aanvaarden van de dood, et cetera Dat zijn dingen die allemaal weer terugkomen. Alleen ik denk dat Hannah Arendt. Hij pakt wel de hele boekenkast daarbij, zou ik maar zeggen. Om vandaar dan weer simpel en klein te maken. Dus op zich is het wel weer een interessante combinatie.
En soms zit er, vind ik, wel parels tussen. Dat je echt zinnen hebt dat je denkt, oh, bijvoorbeeld die eenvoud is niet hetzelfde als banaliteit. Ja, dat is heel snel geschreven en snel gezegd. Maar het is wel een zin die staat als een huis. En ik vind dat hij dat, hij heeft het vaak over waardigheid En of hij zegt bijvoorbeeld hier op bladzijde 70 misschien toch om dat te [00:32:00] onderschrijven waar het om rijkdom gaat en ook kritiek op rijkdom. Hij zegt, en dat vind ik ook wel weer een hoopvolle gedachte, want veel mensen zijn natuurlijk best wel negatief en kritisch over een hele hoop situaties.
Hij zegt, een dagelijks leven dat rijk zat is, ligt binnen het bereik van de meeste mensen. En dat zonder de logica van rijkdom, macht of roem te volgen. Dus wat hij ook heel vaak doet is dat die kritiek op de huidige samenleving, dat bezit ons gelukkig zou maken. Dat zegt hij op elke derde bladzijde Hij zegt, jongens geloof dat nou gewoon niet.
Trek de stekker daar nou uit. Je hebt dat helemaal niet nodig om gelukkig te zijn. Ga gewoon terug naar de kern, het contact met je familie. Hij zegt ook niet wat er op die tafel moet staan bij de familie. En dat maakt het, vind ik wel weer een waardevol moment.
Erno Hannink: Een andere zin die ik nog had opgeschreven voor mezelf was, ons bestaan is een verblijf in de nabijheid.
De zin lijkt op niks maar als ik hem opnieuw [00:33:00] lees denk ik, het is toch wel heel veel waar wat hij daarin zegt. Ons bestaan is een verblijf in de nabijheid. We kunnen niet leven zonder de nabijheid als mens, dat is onmogelijk.
Korte medische overpijzing, wil je daar iets over zeggen?
Tom van der Lubbe: Ja, ik vond dat wel interessant, waar hij zegt op bladzijde 80, de Grieken hechten in de verleden tijd, hechten veel waarde aan deze tweedeling De geneeskunde kon worden opgevat als zorg voor het lichaam, terwijl de filosofie de ziel verzorgde.
Dat is natuurlijk wel interessant, dat mensen bijvoorbeeld als een Dirk de Wachter of ook een hele hoop anderen, Hans Schnitzler en gaan ze maar door, die hebben enerzijds nog het aanzien in de samenleving, Dus als er hele belangrijke thema’s zijn, dan zitten die mensen ook allemaal bij die praatprogramma’s en worden gevraagd wat men ervan vindt.
Maar anderzijds is de samenleving natuurlijk een soort economische fabriek geworden waar eigenlijk dat filosofische fundament helemaal niet meer de waardering krijgt die het eigenlijk zou moeten [00:34:00] hebben. En dat vond ik met die korte medische overpijzing wel interessant. Wat het hier een beetje lastig maakt is, ik weet niet of jij best van Camus bijvoorbeeld gelezen hebt, dus er worden een hele hoop, daar gaat hij echt een paar bladzijden erop in, wat er allemaal in dat boek gebeurt et cetera.
En dat is dan wel weer, ik zeg niet dat je dat allemaal niet begrijpt als je het boek niet gelezen hebt, maar dat doet hij best wel veel. En dat is een beetje wat jij in het begin ook noemde. Het is soms wel een beetje dat je denkt. Je gaat er wel vanuit dat ik dat allemaal maar weet. Of dat ik dat allemaal maar ken.
Je kunt er natuurlijk overheen lezen. Maar dat maakt het soms een beetje lastig Wat
Erno Hannink: ik wel bijzonder in het hoofdstuk vind. Is de vergelijking die je maakt met de arts, de dokter en de docent.
Ik begrijp het wel, maar ik vind het ook eigenaardig. Ik begrijp aan de ene kant de [00:35:00] manier van uitleg geven van dossieren. Dat die vergelijkbaar is. Maar tegelijkertijd denk ik, het is toch ook echt heel verschillend. De dokter als verpleegkundige en de verpleegkundige als dokter. De verpleegkundige is iemand die mensen verzorgt en voedt En desnoods maaltijden voorschotelt.
TV Die om een of andere reden verzwakt zijn, kwetsbaar en bedlegerd met het doel hen te laten aansterken. Dat is een arts in principe niet, die doet het toch anders. De verpleegkundige let goed op, is als een beschermer die waakt en bewaakt. En dan gaat het heel veel over de zwakkere, dus ook dat weer gaat over het samenleven zoals je het net al beschreef.
Ik vind ook dit weer een bijzondere. Gisteren hadden we een bijeenkomst, sorry eergisteren, woensdag hadden we een bijeenkomst. En dat is gegeven door een arts die namelijk bezig is met mentale gezondheid. Veel ook bij [00:36:00] jongvolwassenen. En de tijdperk is daar natuurlijk gigantisch voor, veel jongvolwassenen die mentaal in de kreukel zitten, die heel veel problemen hebben.
En hij had het over het onderschrijven, hij heeft als arts gestudeerd voor duidelijkheid. Maar hij bot heel veel met de geneeskunde. En waar hij een onderscheid maakt is tussen geneeskunde en geneeskunst. En ik vond dat een hele mooie uitleg wat hij daarop gaf. Hij zegt, we doen het samen, maar jij doet het werk.
Dus we zijn er voor jou. We zijn er voor jou. We zijn er samen. Als samenleving verantwoordelijk voor deze mensen. Maar eigenlijk doe je zelf het werk. Je moet zelf aan de slag met wat je te doen hebt. De trauma die je te verwerken hebt. En wat hij vertelt bijvoorbeeld. Ik doe het even specifiek. noem even, want het gaat over dat stuk van die medische verpijnzing.
Die arts, die docent. En wat hij vertelt ook. Bijvoorbeeld dat je zegt, als ik met die jongen in gesprek ga. Dan heb ik het eerst over het plekje in die [00:37:00] mens. Die nog goed is. Die nog heel is. Dus ik ga eerst op zoek naar dat deel in die mens die nog heel is. Om daarmee in gesprek te komen. Want als ik in gesprek ga met het deel dat ziek is.
En ik concentreer me op dat zieke deel. Dan blijf ik in die trauma. En telkens opnieuw. Wordt trauma opgehaald. En telkens opnieuw zitten ze in die trauma. Terwijl als ik ze kan benaderen vanuit een stuk wat gezond is, wat geheel is, kan ik ze dus van daaruit steeds een stap verder helpen. En ik vond dat echt een machtig mooie uitleg, wat hij daar deed.
En dat is vanuit de praktijk. Dus niet filosofisch niet theoretisch maar echt vanuit de praktijk gedaan. Dus daar zag ik de link weer. En dat was een bijeenkomst van het Inner Development Goals die we organiseren. Daar zag ik de link weer met dat mentale stuk, wat je net ook beschreef, dat de filosofie voor de ziel is.
Dus voor mij zit dat er wel helemaal in, in relatie tot wat we nu aan het lezen zijn. En dan komen de hele ingewikkelde hoofdstukken voor mij.
Tom van der Lubbe: [00:38:00] Ik bedoel je zelfzorg zonder narcisme?
Erno Hannink: Ja, en wat daarna ook nog veel meer kwam. Maar in ieder geval deze ook, die zelfzorg zonder narcisme.
Tom van der Lubbe: Dat vond ik persoonlijk het beste hoofdstuk van het hele boek.
Het begint eigenlijk met, wat mij betreft een beetje de kern van het boek ook. Ik plaatste de 94, de eerste zin, zelfzorg… Een teamfacet laat zich negatief definiëren als een geval van het niet toegeven aan alle ontwrichtende krachten en bedreigingen. Niet toegeven, niets verloren laten gaan, niet toestaan dat iets waar we op gesteld zijn wordt afgepakt.
En dan zit je heel erg bij die nabijheid. Dus bijvoorbeeld het eten met de familie. Hij noemt ook ergens het buurthuis. Dus die maatschappelijke instanties die je moet verdedigen. Alles wat eigenlijk met nabijheid en solidariteit te maken heeft. Dat is het element wat erin zit. En wat ik ook interessant vind is wat hij zegt.
En dat is natuurlijk de titel zelfzorg zonder narcisme. Dat dat filosoferen dat zegt hij op bladzijde 97 bovenaan. Nadenken reflectie [00:39:00] is al een vorm van voor jezelf zorgen. Dus hij maakt dat filosoferen ik zou zeggen dat plaatst hij een hele positieve context voor En dan heeft hij het ergens ik weet niet of hij dat in dit hoofdstuk ook doet, heeft hij het over alleen zijn en alleen zijn in een groep En juist je heel erg geborgen voelen in je alleen zijn, et cetera.
En dat is heel erg natuurlijk eigenlijk, ik denk, een beetje de kern van het filosoferen. Je leest en dan zit je te reflecteren en dan denk je, nou, wat is nou relevant? En ik vind dat hij dat op zich wel goed uitlegt. En eigenlijk is het elke keer weer een beetje terug naar de kern. Dus hij zegt bijvoorbeeld, een oppervlakkige uitspatting, dat is in de 99, een oppervlakkige uitspatting of aangename vluchtige betekenis is snel verteld maar over ervaringen raak je niet uitgepraat.
Je geeft ze dag in dag uit door, van oud op jong, van meestal op leerling, van overlevende, van vernietigingskampen op nieuwe generaties. [00:40:00] En ik vind wat hij goed doet is, ik weet niet of hij dat in dit hoofdstuk of ergens anders, maar bijvoorbeeld. Hij heeft een heel hoofdstuk daar gaat het over, als je bijvoorbeeld vraagt, hoe gaat het met jou?
Daar zit het verder in, maar ik zou dat eigenlijk willen koppelen, daar gaat het over taal. Dat is hoofdstuk 9, de essentie van taal als beschutting. En dat is eigenlijk een beetje hier hetzelfde, dat reflecteren. Dus enerzijds heb je die innerlijke dialoog. En dan zegt hij, is de innerlijke dialoog niet al een dialoog met de ander?
Omdat natuurlijk op het moment dat je jezelf zit te reflecteren, bijvoorbeeld op je leven of levensfase. En ik zeg maar wat, als wij in de derde levensfase zitten, dan ga je met andere mensen daarover praten en zeggen, hoe ervaar jij dat eigenlijk? Wat wil jij nog eigenlijk in die laatste levensfase doen?
Welke rol spelen je kinderen, welke rol? En dan ga je daar met mensen over praten, of met je ouders of met andere mensen die veel ouder zijn, et cetera En daardoor vind dat oprechte, intensieve, intense dingen Gesprekplaats, maar dan merk je gewoon dat [00:41:00] wij dat heel erg uit de weg gaan. Dus als jij, het is eigenlijk een soort vlogscore geworden, dus als jij tegen iemand zegt, hoe gaat het eigenlijk met je?
Dan zegt iemand, ja, gaat wel goed. En dan gaan we weer door. Want we moeten heel erg gefocust productief en zo zijn. Dat merk je in een bedrijf bijvoorbeeld ook. Als je dan zegt, ja maar hoe gaat het nou met je? Hoe gaat het nou thuis? Ben je happy? Wat zijn dingen die je op dit moment bezighouden? Waar lig je s’nachts wakker van?
Dat is een andere manier om het gesprek te voeren. En dat is denk ik een beetje dat intieme facet. Dus bijvoorbeeld ook, als je het nou over de ondernemerscontext zet, of over de bedrijfscontext en je zou het over HR hebben, wat ik een verschrikkelijk woord vind, want mensen zijn geen resources, dat je zegt van, ja, maar hoe gaat het nou met je?
En ik vind dat hij dat wel goed doet. En dat is eerst dat reflecteren en dat nadenken Ik heb overigens dat citaat hier door toeval nu gevonden van Foucault, op Dat citaat heeft ik opgeschreven. Ik denk nooit precies hetzelfde omdat mijn boeken [00:42:00] voor mij ervaringen zijn. En ik wil dat die zo compleet mogelijk zijn.
Een ervaring is iets waardoor je een transformatie ondergaat. Als ik een boek moet schrijven om iets te communiceren wat ik al denk. Nog voordat ik me met schrijven ben begonnen. Zou ik nooit de moed hebben om eraan te beginnen. Ziet Foucault. Dat vind ik eigenlijk wel interessant. Dat is met dat reflecteren ook.
Dat je dan in principe het gesprek met elkaar voert. Wat ik al eerder opwees is over die Perse katholieke traditie te zijn. Maar die traditie van de kloosters is natuurlijk een katholieke traditie. En de Askezen. Het is het… Dat is al veel ouder. Dat alleen de woestijn in zit. Of die hermieten. Die ergens alleen in een hol gaan zitten.
En gaan zitten nadenken. En gaan zitten reflecteren. Of de zwijgenretreat in India. Etcetera. En hij maakt ook weer die koppeling. Eigenlijk is het ook een beetje weer. Met het stoïcisme. [00:43:00] Stilte. Stilte van de massa. Eenzaamheid. Die je op een bepaalde manier kunt definiëren. Of niet per se negatief te zijn.
En dat is in principe. Wat hij in dat hoofdstuk doet.
Erno Hannink: Waar ik bijvoorbeeld moeite mee had. Was dat jij het noemde net. Nadenken. Reflectie is al een vorm van. Voor jezelf zorgen. Via reflectie dient het zelf zich aan. Dan komt het. En dan raak ik in de waarheid. Reflectie is geen introspectie. Voor zover we met introspectie Een soort speurtocht door het inlijken van het ik bedoelen.
Is het ik een inlijker met inhoud? Het is eerder zo dat die reflectie, letterlijk je naar jezelf toebuigen, betrekking heeft op je eigen ervaring. En ja, dat soort dingen, ja dan, ik raak er naar waar. Ik zie dan niet echt het verschil tussen die introspectie en reflectie. En ook dat gesprek met jezelf is als een gesprek met anderen.
En voor [00:44:00] mijn gevoel reflecteer ik best veel. Ik snap wel de titel ik snap ook wel het doel van het hoofdstuk dat je aan jezelf werkt zonder dat het alleen maar over jezelf gaat. Dus het narcistische deel, dat snap ik ook wel. Maar ja, ik vond toch een heleboel dingen in het hoofdstuk dat ik dacht, kom hier niet verder in, het lukt me niet.
Misschien moet ik het gewoon nog een keer lezen. Misschien helpt dat. Niet zwichten voor het dogmatische van de actualiteit. Ja, je had het in het begin over dat het stuk als een zorgverhaal Door verzet tegen… Het digitaliseren, dat lees ik wel in dit hoofdstuk. De focus op de actualiteit. Dat we heel veel bezig zijn met wat er op dit moment ons opgedrongen wordt.
Het suikersoete sceptisch van het huis, tuin en keuken intellectueren. Ik denk aan de praatprogramma’s.
Tom van der Lubbe: Ja, maar hij doet dat op bladzijde 121 bijvoorbeeld. Hij doet dat zelden zo concreet als hij dat daar doet. De hoeveelheid onzin die tegenwoordig per capita, [00:45:00] per capita is het nu alweer een verwijzing naar die statistieken, in radio- en tv-programma’s, op congressen symposia wordt gedebuteerd, zul je nooit in dat soort verhoudingen te horen krijgen in een dorpscafé waar gewone luips zondagmiddag aan het kaarten zijn.
Nou, dat is in principe, hier doet hij in principe twee dingen tegelijkertijd. Hij zegt enerzijds kijk maar, hij trekt de stekker eruit. En anderzijds zegt hij van ja, en daarom zeg ik misschien moeten we het boek van Hans Nistelaar Filosofie van de kroeg toch lezen. Ga gewoon naar het café. Of kijk ook maar bijvoorbeeld in andere culturen.
De Fransen die spelen petang. En de Turken die zitten thee te drinken. En het maakt in principe niet uit waar je op de wereld kijkt. De mannen daar kun je nog zeggen, ja goed. Ik wil niet meteen de hele emancipatiediscussie erbij halen. Maar mensen zitten bij elkaar. De vrouwen zitten overigens net zo bij elkaar.
En daar vindt die communicatie plaats Over hele, ik denk dat hij zou zeggen, hele pure waarheden. En dus over de kern. Waar zal het [00:46:00] over gaan? Over… Hoe? Hoe gaat het met jou? Hoe gaat het met je ouders? Hoe gaat het met de kinderen? Dat soort dingen. Of als er iemand ziek is. Dus eigenlijk de intimiteit in de zin van het daadwerkelijk interesseren voor de ander.
Daarom wordt Levinas ook heel veel door hem geciteerd. En tegelijkertijd zegt hij aan die pseudo thema’s van die praatprogramma’s waar eigenlijk geen toegevoegde waarde in zit. Wat alleen maar sensatie is. Wat helemaal niks toevoegt. Dus trek de stekker er maar uit en ga maar naar het café toe. Of naar je buren.
Of voor een goed gesprek. Dat is eigenlijk wat mij betreft. En dat defineert hij als verzet. En dan heb je natuurlijk een beetje de situatie Wat zou er nou gebeuren als we allemaal niet naar die praatprogramma’s zouden kijken? Als er dus helemaal geen reclameinkomsten mee te verdienen zijn.
Erno Hannink: Dan zouden ze gewoon verdwijnen.
Tom van der Lubbe: Ja, maar dat is natuurlijk met social [00:47:00] media net zo. Als we allemaal de stekker eruit zouden trekken, uit Facebook en wat dan ook. Wat gebeurt er met Facebook? Ja, dan is de firma Meta kapot.
Erno Hannink: Ja, ik heb die stap gezet. Ik
Tom van der Lubbe: zit daar ook niet meer op. Alleen het is in principe, als je zegt, hoe kun je dat nou concreet maken?
Wat betekent nou intiem verzet in de zin van ook actualiteit? Het dogmatisme van de actualiteit, dat is in principe wat hij zegt.
Erno Hannink: Ja dat is zo mooi. En daarom vind ik het ook van belang, weet ik aan het begin te zeggen, is ook weer het feit dat we deze boekbesprekingen hebben, dat die deadline erop zit.
Dat we dit met elkaar bespreken, dat is de toevoegdwaarde van dit gesprek. Voor mij, want dit zorgt ervoor dat ik dit soort dingen toch lees. Ook al is het niet helemaal perfect, maar toch lees. En met jou een gesprek over… Overkrijg. En meer leer over het onderwerp. En verbanden zie ik die ik niet zag tot dat [00:48:00] moment.
Of verbanden die ik niet begreep. Dus dit is eigenlijk zo’n magisch gesprek. Waar je met elkaar checkt. Dat doen we altijd voor het gesprek. We checken altijd met elkaar. Hoe gaat het echt met jou op dit moment? Wat is er gaande in jouw wereld? In plaats van, het gaat goed. Want dat antwoord kennen we al lang van elkaar.
Tom van der Lubbe: Misschien nog even een citaat om dat nog verder te onderbouwen. Blad 726. Hij zegt, de actualiteit kent geen diepte Is plat. All, maar plat. En kort. All data, informatie. Zegt geen informatie over de wereld. Maar over de wereld die tot informatie is gemaakt. Nou dat vind ik weer een fantastische zin. Hij zegt informatie is geen medium.
Maar een configuratie van de wereld. Nou we hebben dat andere boek nog liggen he.
Erno Hannink: We hebben ook een boekje besproken over informatie. Informatiekratie, wat is dat ook weer?
Tom van der Lubbe: Ja, dat is van Björn Johan.
Erno Hannink: Ja, dat
Tom van der Lubbe: ging je ook over. We hebben ook het standaardboek nog over Dan McCullen liggen over media. Dus waar je in [00:49:00] principe ziet dat het medium is de message geworden.
En eigenlijk is het hol. En ik vraag me altijd af als je naar iets zit te luisteren. Maar het is hetzelfde. Ik vind het voorbeeld van een stapel kranten vroeger. Als je van vakantie terugkwam. als je elke dag thuis bent, dan lees je die actualiteit. En je hebt het gevoel oprecht dat je geïnformeerd bent.
Als je drie weken met vakantie was, vroeger. En je dan terugkwam en je had die 21 kranten had je daar liggen. Of die weet ik veel wat, drie keer zes kranten liggen. Dan voorkant las je eigenlijk nauwelijks meer. Dan las je eigenlijk alleen nog maar, ik noem het, Feuilleton of de achtergrondartikelen, et cetera.
En dat is natuurlijk alleen maar veel, veel, veel erger geworden. Ja, daar zijn we weer. Hij noemt het hier intiem verzet, niet zwichter staat erboven en alles wordt, en hij doet dat soms wel heel erg sterk hoor. Hij zegt bijvoorbeeld hier op blad 127, dat proces is exponentieel uitgeduid. Tegenwoordig is het de heerschappij van de [00:50:00] actualiteit die na de wereld te hebben leeggezogen en vervangen, zich op ons concentreert om de kans op ervaringen steeds verder te verkleinen.
En ik denk, ja, dat heeft hij toch wel heel erg goed samengevat. Dus ik zat te denken aan een trein waar iedereen met zijn headset en zijn oortjes naar een beeldscherm zit te kijken en waar geen enkele vorm van communicatie plaatsvindt Omdat iedereen in zijn eigen bubbel, het enige wat nog ontbreekt is een virtuele bril of een soort helm die we op hebben, waar we eigenlijk elkaar helemaal niet meer zien.
Dat is in principe wat er eigenlijk is gebeurd. En dan vind ik de manier dat te formuleren dat hij zegt van na de wereld te hebben leeggezogen en vervangen, vind ik wel een hele sterke manier om dat te verwoorden.
Erno Hannink: Ja, en nu je dat zo zegt, denk ik ook aan de technopraten de technobros, [00:51:00] de techpro’s, dat was het wat ik zag, dat die zelfs daar mee bezig zijn om een bril voor je te maken en een helm voor je te maken, waarin je dus helemaal kan terugtrekken in de wereld van de actualiteit, de platform uiteraard, en dus helemaal afgesloten bent van de wereld, niet eens meer oogcontact hebt met de wereld.
En het zijn natuurlijk ook de mensen waar we ook al biografie hebben besproken, het zijn natuurlijk mensen die top 1 die zo soort van contact gestoord zijn, Die dat dus een prettige omgeving vinden, waar ze vooral heel erg met zichzelf bezig kunnen zijn. Heel erg kunnen programmeren maar niet met het samen bezig zijn.
Tom van der Lubbe: Hij zegt in het laatste zin van dat hoofdstuk, zegt hij, er is een leven voorbij de actualiteit. Beter gezegd alleen buiten de actualiteit is leven. Leven, vrijheid en reflectie doen zich voor in de marge. Je zou ook kunnen zeggen, het leven is in de huidige vorm gemarginaliseerd dat het [00:52:00] leven alleen nog maar in de marge plaatsvindt.
Vrijheid ontstaat als we daar statistieken laten voor wat ze zijn in de marge opzoeken, waar ruimte is om te creëren verzet te plegen. De marginale conditie doet denken aan de primgetallen die zich ook niet laten opdelen. Juist omdat ze ondeelbaar zijn, vinden ze elkaar en ontstaat er scheppingskracht.
Erno Hannink: Dat is echt heel mooi. Die had ik ook ondersteund. Ik vond die echt heel mooi.
Tom van der Lubbe: Ik vond dat eigenlijk de sterkste hoofdstukken die het laatste…
Erno Hannink: Wil je nog iets zeggen over die subatomische zweet? Of had je er ook zoiets van?
Tom van der Lubbe: Nee, zet eigenlijk altijd achter het hoofdstuk zit ik normaal gesproken wat ik dan in principe de kern vond.
Erno Hannink: Ik heb niks
Tom van der Lubbe: een
Erno Hannink: vraagteken.
Tom van der Lubbe: Maar ik heb je niks bijgezet. Dus ik weet eerlijk gezegd niet meer… Laat het
Erno Hannink: los. Dus
Tom van der Lubbe: laat maar lopen, zou ik maar zeggen.
Erno Hannink: Wil je nog iets zeggen over die essentie van taal als beschutting?
Tom van der Lubbe: Ja, dat vond ik wel weer erg interessant.
Erno Hannink: Ja, dat dacht ik
Tom van der Lubbe: ook. Ik zal even [00:53:00] kijken wat ik erbij heb.
163, 164 heb ik geschreven. Ja, ik vind dat is heel erg sterk Levinas. Dus Levinas zegt of hij citeert hem op plaats 162, men ziet en hoort zoals men aanraakt. Dus dat gevoel voor die taal dat eigenlijk… En dat weten we natuurlijk ook, taal kan ook heel erg kwetsend zijn, maar de positieve manier is ook dat het heel erg kan raken.
Dus als jij merkt dat iemand bewust met empathie aan jou vraagt hoe het met je gaat, en daar wordt op doorgezet, dan vindt connectie en verbinding plaats. En dan is er nabijheid, dat heb je in vriendschappen als je merkt dat iemand ergens zit en je vraagt door, dan zie je aan de fysiognomie van iemand, dat iemand misschien de tranen in zijn ogen heeft staan.
En ik vind dat hij dat daarbij heel erg goed uitlegt, maar dat heb je bijvoorbeeld in een negatieve context natuurlijk ook. Dus als je bijvoorbeeld kijkt naar 1984 van George Orwell en die Newspeak Wat we [00:54:00] natuurlijk nu hebben in die, of als je bijvoorbeeld kijkt naar Flatoor The World We Sit, Joe Bannon van Trump, et cetera.
Daar zie je die negatieve kant van die taal en hier pakt hij die positieve kant van die taal. En daar zegt hij Basel 161, ook weer Levinas, de oorspronkelijke taal een fundament voor de ander, ethische relatie. Welke mededeling er via een discours ook wordt gedaan, taal is contact. En toen ik dat hoofdstuk zat te lezen, dacht ik van ja, dat zijn we soms ook echt wel een beetje uit het oog verloren.
Ik zou zeggen, hoe makkelijk is het? Andere besprekingen hadden het daar ook over. Hoe makkelijk is het om iemand nog een prettige dag te wensen? Of oprecht te vragen hoe het met iemand gaat? En hij legt dat dan nog iets uitgebreider uit. Ik heb de Basel 163, heb ik dat aangestrijd. Via alle Daagse taal komen we dichter bij onze naaste in plaats van hem te vergeten In het enthousiasme van de welsprekendheid.
Dus dat is ook weer die kritiek Die kritiek op dat academische verhaal Dat respect voor het [00:55:00] pure. Dus ondanks het feit dat hij filosofie professor is. Zegt hij dat gesprek in de kroeg waar mensen misschien zitten te klaverjassen. Is oprechter dan een intellectuele discussie in een praatprogramma. Of op de universiteit of op een congres.
Omdat het puur is. Omdat het echt is. En dan zegt hij. En dat kan zelfs triviaal zijn. Hij zegt dit is ook de rol van het ogenschijnlijk triviale gesprek. Dus het is niet triviaal maar het is ogenschijnlijk Het praten over het weer, over voetbal, over het werk is een manier van toenadering zoeken. En dat is in principe waar de gesprekken in de buurt over gaan.
Heb je voetbal gespeeld Heb je gewonnen? Heb je verloren? Kinderen Heb je een doelpunt gemaakt? Daardoor ontstaat het gesprek. Het onderwerp is van secundair belang. De kwaliteit van de relatie staat voorop. Dus wat ik wel vertelde is dat we hier een literatuurclubje in het huis hebben gedaan en als ik de buren tegenkom in huis, dan in de trappenhuis, dan gaat het over welk boek lees je op dit moment.
Het is een soort [00:56:00] opstap naar meer. Taal als niet onverschilligheid tegenover de ander. Ja, en dan pak je natuurlijk, dan kun je het weer heel filosofisch maken, dan zegt hij hier Heidegger, de taal is het huis van het zijn. Nog wel mooi geformuleerd moet ik zeggen. De taal is het huis van het zijn.
Erno Hannink: En dat is natuurlijk de titel ook, de taal als beschutting.
Tom van der Lubbe: Oh hier heb ik het overigens gevonden bladzijde 164. Een oprecht betrokken, gaat het goed met je, is al een vorm van zorg voor de ander. Letterlijk is het een vraag, maar in werkelijkheid een aanraking Een handoplegging. En handoplegging is natuurlijk weer die religieuze context Hoe is het met je? Hoe gaat hij?
Ik ben blij je te zien. Hou je haaks tot ziens. Zijn blijken van beschutting en welkom. Dus dat is het idee van dat huis en die handen die je ergens overheen legt. Dus ik vond dat wel… De mens zelf is een gebed. Hij ontving de taal om te kunnen bidden, zegt [00:57:00] Frans Rozenswijk. Dus hij heeft wel die hele religieuze context hoor.
En dan is de vraag van ja, is dat religieus in de beknoptere zin van het woord? Of is het meer het humanistische? Want hij zegt bijvoorbeeld op bladzijde 167, citeert hij Antoine de Saint-Exupéry. Liefde is allereerst een oefening in bidden. En bidden is een oefening in stilte. En of je dat nou bidden als katholiek of protestants noemt.
Of dat het meer het mijmeren of de reflectie of het in jezelf keren is. Ja, de meest diepzinnige geest van de filosofie heeft iets weg van een gebed. In die zin dat het in weinig gevallen ontwoorden uitblijven. Het is de vraag stellen het reflecteren dus ja ik vond dat wel ik vond dat toch wel heel erg mooi en hij sluit uiteindelijk sluit hij af verzet plegen is er voor zorgen dat de verbinding niet wordt verbroken dus dat is heel erg ik denk dat het Nederlandse woord samenleving eigenlijk alles wel samenvat [00:58:00] een samenleving waar het niet meer om het samen gaat maar waar de mensen op straat zitten en dan nog bekeurd worden is geen samenleving meer
Erno Hannink: nee daar heb een goed punt we zullen afsluiten of wil je nog iets zeggen over hoofdstuk 10 hoofdstuk 9 had ik niet gelezen hoofdstuk 10 had ik wel gelezen en ik moet zeggen dat ik daar niet echt verwijs van ben geworden het kan dat ik het hoofdstuk 9 niet had gelezen ik
Tom van der Lubbe: kom in principe helemaal aan het eind van het boek, vat dit nog een keer samen het alledaagse weer toe-eigenen terug naar de normaliteit de afleiding en zelfs de raal samenbinding de ware betekenis van het eerste verzet naar voren zou moeten komen Intiem verzet openbaart zich als zin als betekenis van het leven, maar de betekenis verschilt van zichzelf, de naaste, het huis, het alledaagse de zorg.
Het zijn aspecten van de filosofie van nabijheid die de ervaring van het nihilisme en de tegenslag als fundament heeft bestempeld. Deze aspecten van nabijheid maken [00:59:00] als vanzelf deel uit van de betekenis van verzet. Eenvoudige mensen hebben het altijd al geweten, het loont de moeite om verzet te bieden.
De filosofische reflectie komt daar pas later achter, maar het lukt haar. Haar beweegredenen maken dat ze daarna hoe dan ook niet op haar lauren kan rusten. Het kan niet anders of ze begint de uitgestelde betekenis van dit verzet te bevragen Ze vermoedt dat het verzet nog meer betekenis heeft dan in eerste instantie lijkt te hebben.
In verzet ontwaart ze merkwaardig vertrouwen en dan stelt ze vast dat zijzelf, De filosofische reflectie. Al dat deel heeft uitgemaakt van dit verzet. En ontdekt dat de bevraging ook een smeekbede is. Dat is de laatste zin van het boek. Mooi geformuleerd. Maar eigenlijk zegt hij. De eenvoudige mensen wisten het altijd al.
En ik heb daar eigenlijk. Als filosofie professor. Heb ik die filosofische reflectie ervoor nodig gehad. Om bij hetzelfde antwoord uit te komen. Dat hebben we bij Doen Johan zie je dat ook. Met het tuinieren. En de hele sloopbeweging. Ik vond het toch een mooi boek.
Erno Hannink: Ja [01:00:00] als ik naar je luister. Dan kan ik er wel van gieten.
Ja wat
Tom van der Lubbe: ik eigenlijk zei. Ik denk dat we dat filosofie van de kroeg. Toch maar eens erbij moeten pakken. Omdat het heel erg die Nederlandse context heeft. Ik zit nog even na te denken. Over het begin van het boek. Om de cirkel weer om te krijgen. Dus met het brood. Ik zou zeggen wat de maaltijd Mediterrane cultuur is.
Is waarschijnlijk de kroeg. En de pub. In de Nederlandse en de Engelse cultuur. Dus bijvoorbeeld in Engeland heb je heel erg die discussie over dat de pubs eigenlijk behouden moeten blijven, omdat daar het de connectie en het dorpsleven en de samenleving in principe basen. Dus misschien is dat een beetje het pendant wat we in Nederland hebben, de kroeg.
Erno Hannink: Nou, mooi. Laten we dat gaan doen. Dus hopelijk heb je iets gehad aan deze bespreking om te kijken hoe zit ik erin met de samenleving, mezelf, reflecteren, filosoferen. In zekere [01:01:00] zin ook tot de relatie wat we net al daar besproken hadden over die overweldigende actualiteit en dat het bijna onmogelijk is om daar nog uit te komen.
Maar tegelijkertijd trek de stekker uit en keer terug naar het eenvoudige en ontdekken dat eigenlijk daar alles in zit, in het eenvoudige leven. En dat zorgt voor een prettig leven, maar ook een veel eenvoudiger leven. …veel minder gedoe. Terwijl we het gevoel hebben dat we daar niet meer uit kunnen stappen.
Dat je in een larentje zit… …waar je… …als ik met mensen over dit soort dingen begin… …dan is het altijd… …ja, maar ik moet geld verdienen. We hebben een hypotheek. Dat soort zaken. Terwijl ik zeg… …jij kan ook minder op vakantie gaan. Dan heb het ook… …maar dat past niet meer in het ritme. Ze zijn het gewend. Dit ritme bestaat uit hard werken…
…en dan drie keer per jaar vakantie gaan… …om er helemaal uit te komen. En de gewone mens… …die zegt… …nee, ik doe al mijn werk op mijn land… …en daar kan ik mezelf in voorzien… …en ik heb een huis… …en daar heb ik beschutting en bescherming… …en tegelijkertijd kan ik daar mensen ontvangen. Daar [01:02:00] sta ik ook open voor.
En als je altijd aan het werk bent… …of op reis bent… …heb je nooit ruimte… …om werkelijk in contact te treden met anderen. Om te ontvangen. Om bescherming te bieden. Wat je daar dan vaak aanhaalt… …in de maatschappij zoals je het nu aanziet… …is op veel plekken geen samenleving. Is er niet die eeuwige strijd…
…die niet stopt… …om iedereen onderdak te bieden? Dus wat dat betreft ben ik toch dankbaar dat we dit boek hebben gelezen en besproken. Dankjewel.
Tom van der Lubbe: Nou, dat is toch een mooie afsluiting. Dank voor het spreken Erno. En ik zou zeggen, ons luisteraars, dank voor het luisteren. En dan tot een volgende hè?
Erno Hannink: Yes.
