Vandaag bespreken we het boek Het uur van de wolven, van Giuliano da Empoli.
Giuliano da Empoli (1973) is een Italiaans-Zwitserse politicoloog, schrijver en journalist. Hij groeide op in verschillende Europese landen, studeerde rechten aan de Sapienza-universiteit in Rome en behaalde een master in politieke wetenschappen aan Sciences Po in Parijs. Da Empoli was onder meer politiek adviseur van de Italiaanse premier Matteo Renzi en locoburgemeester van Cultuur in Florence. Momenteel is hij directeur van de denktank Volta in Milaan en doet hij onderzoek en geeft les aan Sciences Po in Parijs.
Da Empoli beweegt zich al jaren in de hoogste kringen van de internationale politiek en staat bekend om zijn scherpe analyses van macht, autoritairisme en de invloed van technologie op de samenleving. Zijn boeken, zoals “De Kremlinfluisteraar” en “Het uur van de wolven”, zijn veelgelezen en worden gewaardeerd om hun diepgaande inzichten en verhalende stijl. Hij wordt gezien als een belangrijke stem in het debat over de toekomst van Europa en de democratieën.
Zijn achtergrond als adviseur en denker maakt hem tot een opvallende figuur die zowel de academische wereld als de politieke praktijk kent.
Het boek “Het uur van de wolven” van Giuliano Da Empoli is een indringend essay dat de gelijktijdige opkomst van autoritairisme en de invloed van tech-giganten en AI op onze samenleving onderzoekt. De kernboodschap is dat we in een tijdperk zijn beland waarin de oude, liberale democratische orde – met vaste spelregels, rechtsstaat en internationale samenwerking – plaatsmaakt voor een nieuwe realiteit. In deze realiteit heersen “wolven”: autoritaire leiders zoals Trump, Orbán en Meloni, en tech-magnaten zoals Musk, die chaos en ontregeling gebruiken om hun macht te vergroten. Da Empoli beschrijft hoe deze krachten samenspannen en de democratie, de rechtsstaat en de internationale betrekkingen ondermijnen.
Het boek waarschuwt voor de gevaren van deze ontwikkeling en benadrukt hoe slecht de gevestigde orde hierop was voorbereid. De titel “Het uur van de wolven” verwijst naar het moment waarop de wolven – de nieuwe machthebbers – actief worden en de bestaande structuren bedreigen. Het is een oproep om wakker te worden en de schaduwzijde van de macht te herkennen en te bestrijden
het boek gaat over de crisis van de democratie en de opkomst van nieuwe, meedogenloze machtsstructuren in politiek en technologie
Wat ik mooi vind, is hoe hij met voorbeelden uit de geschiedenis laat zien dat landen en volken dit allemaal al meerdere keren hebben meegemaakt.
Inhoud
- New York, september 2024
- Florence, maart 2012
- Riyad, november 2024
- New York, september 2024
- Washington, november 2024
- Chicago, november 2017
- Montreal, september 2024
- Parijs, september 1931
- Berlijn, december 2024
- Rome, oktober 1998
- Lissabon, mei 2023
- Lieusaint, december 2024
Intro vergelijk Azteken in de 16e eeuw met de westerse democratieën tegenover de conquistadores van de tech. Zelfvernedering om uiteindelijk vernietigd te worden. Stukje bij beetje leggen de oligarchen de politiek de wil op. Er is geen twijfel mogelijk: het uur van de wolf heeft nu echt geslagen, anders blijft er geen democratie over. Europa lijkt het enige continent waarin de democratie nog wordt verdedigd.
New York, september 2024
Begint gelijk ingewikkeld met allerlei ontmoetingen en de algemene vergadering van de VN, Libanon, Israël, Iran, Rusland, Oekraïne, de politiek en ontmoetingen met de dictators rondom deze conflicten.
Boek Tony Blair met drie stadia waar politieke leiders doorheen lopen:
- Als ze net aan de macht zijn, luisteren ze aandachtig. Ze weten dat ze niet veel weten.
- Na een tijdje overtuigen ze zichzelf dat ze voldoende ervaring hebben opgebouwd en dat ze alles doorhebben. ‘Dan heb je geen zin meer om naar anderen te luisteren.’
- Maar weinigen komen in deze mature fase waarin je tot inzicht komt dat jouw ervaring niet het totaal generaal van politieke kennis is. Dan begin je weer naar anderen te luisteren.
Dit gaat vooral over het conflict in Libanon. Oorlog is weer in de mode. In de afgelopen vijf jaar zijn de militaire uitgaven met een derde toegenomen. Een periode waarin aanvallen goedkoper is dan verdedigen. De nucleaire dreiging neemt weer toe.
Florence, maart 2012
Mooie start over een werk van Da Vinci over De slag bij Anghiari.
p44 over de periodes waarin verdedigen goedkoper is dan aanvallen en perioden waarin aanvallen goedkoper is dan verdedigen. Vergelijk raketten met vliegdekschepen. Cyberaanvallen en chemische en biologische oorlog.
Riyad, november 2024
De kroonprins Mohammed bin Salma (MbS). Jong, gestudeerd op een prestigieuze universiteit. Verhaal over gasten in Ritz-Carlton die denken naar een feest gaan maanden worden vastgehouden om voorwaarden van MbS te accepteren om hun schuld te vereffenen (leverde meer dan 100 miljard op).
Je moet mensen óf strelen óf uitroeien. De eerste wet van strategisch handelen is krachtdadig optreden. Onbesuisde actie.
New York, september 2024
Het bijzondere verhaal over Nayib Bukele die de algemene vergadering toespreekt over zijn actie in El Salvador en iedere met tatoeages vastzet om zo miljoenen mensen te bevrijden van geweld. om uiteindelijk de democratie te ontmantelen.
Washington, november 2024
p72 De verandering van het debat van de publieke ruimte naar online waardoor het lijkt dat alles is toegestaan voor eigen gewin. Het bewust creëren van chaos
p74 In de nieuwe wereld hebben borgianen een beslissend voordeel.
Kennis is een van de grootste vijanden van actie.
De juristenpartij (Democraten).
Chicago, november 2017
Montreal, september 2024
Parijs, september 1931
Berlijn, december 2024
Rome, oktober 1998
Lissabon, mei 2023
Lieusaint, december 2024
De burgemeester die de sluiproute van Waze die door zijn gemeente stuurt onderuit haalt met maatregelen als verkeerslichten, extra wachtijd van een paar minuten zodat deze sluiproute niet meer sneller is dan de route vervolgen via de snelweg. (nadat er niet naar hem geluistert werd door het bedrijf en het al heel ingewikkeld is om uberhaupt een mens te spreken)
Interessant ook de link met de verhalen van Kafka in het Kasteel die de schrijver legt.
Interview Buitenhof
Opvallende lessen uit het boek voor ons:
- 00:00 intro – een eerste indruk van het boek en de auteur
- 03:30 De auteur is een interessante persoon in de toeschouwerrol.
- 06:20 In de Nederlandse media zijn de wereld van de politiek en de wetenschap gescheiden.
- 08:10 Wat leer ik uit het verleden voor de huidige tijd.
- 13:50 Goede voorbereiding op politiek overleg: verdiep je in de geschiedenis.
- 14:50 De coalitie van techniek en autocratie, dat is levensgevaarlijk.
- 17:30 Als je aarzelt en niets doet, dan word je onder de voet gelopen.
- 20:50 De drie stadia van luisteren naar anderen van een politicus.
- 22:10 In een oorlog is op dit moment, economisch gezien, aanvallen weer goedkoper dan aanvallen. De wapens om een land aan te vallen zijn goedkoper dan het materieel om je te verdedigen tegen een agressor.
- 29:10 Begin met het definiëren van je kernwaarden als natie.
- 31:30 De Europese federalisering is niet ver genoeg ontwikkeld.
- 34:45 Het bijzondere verhaal van Mohammad bin Salman over een bizarre actie die hem meer dan 100 miljard opleverde.
- 41:50 Het belang om de infrastructuur snel te beheersen bij een staatsgreep, en de link naar de big tech en de Europese afhankelijkheid nu.
- 43:00 De overeenkomsten van de big tech met Obama en Trump, met de directe invloed op de president, bij de Democraten en Liberalen.
- 46:45 Eric Schmidt legt zijn taken bij Google neer om Barack Obama te ondersteunen in de verkiezingsstrijd. Door gebruik te maken van data.
- 47:50 Twee weken na de herverkiezing staakt de antitrustcommissie de gerechtelijke stappen tegen Google.
- 50:00 Het idee van zelfregulering is een van de grote leugens. Vertrouw bedrijven nooit.
- 51:30 Een mooi voorbeeld van klein verzet tegen big tech.
- 53:55 De cirkel rondmaken met het verhaal van Hernán Cortés en de vergelijking met de spiegels en kralen van Big Tech (AI).
- 55:20 Een democratiecheck doen van de spullen in je (digitale) winkelwagen.
- Ilja Leonard Pfeijffer – Wikipedia
- Absolute democratie – Ilja Leonard Pfeijffer
- Alkibiades – Ilja Leonard Pfeijffer
- Piratenverlichting – David Graeber #boekencast afl 87
- Het begin van alles – Wengrow en Graeber #boekencast afl 63
- Geschiedenis voor morgen – Roman Krznaric #boekencast afl 112
- De goede voorouder – Roman Krznaric #boekencast afl 53
- Mohammad bin Salman al-Saoed – Wikipedia (MbS)
- Jamal Khashoggi – Wikipedia
- Curzio Malaparte – Wikipedia
- Man Hacks Google Maps Traffic with 99 phones
- Hernán Cortés – Wikipedia
- Onafhankelijk worden van (Amerikaanse en Chinese) Big Tech – een overzicht en actielijst.
- Cinetree
- Antifragile – Nassim Nicholas Taleb #boekencast afl 37
Luister naar deze aflevering
Video van deze aflevering
In deze aflevering bespreken we het boek Het uur van de wolven. Wat een bijzonder boek. Een kijkje in de wereld van de toppolitiek. De geschiedenis herhaalt zich.
We halen het paard van Troje zelf binnen. Met spiegels en kralen (AI) worden we verleid. We halen hiermee zelf het onheil en daarmee onze ondergang, binnen in Europa. De democratie wordt ondermijnd en afgebroken door de onschuldig uitziende founders die een ander beeld van de toekomst hebben voor Europa.
Samenvatting (met hulp van AI)
In deze aflevering van de Ondernemers Boekencast bespreken we Het uur van de wolven van Giuliano da Empoli, een Italiaans-Zwitserse politicoloog, schrijver en journalist die als adviseur rond Macron en Renzi dicht bij de macht opereert.
We prijzen zijn essayistische, niet-chronologische stijl met hoofdstukken als losse ‘brieven’, en zijn gebruik van historische parallellen (o.a. Cortés en de Azteken, Machiavelli, Trotski) om hedendaagse geopolitiek en “nieuwe vormen van dictatuur” te duiden.
Kern is de waarschuwing voor de coalitie van big tech en autocratie, mass surveillance en de groeiende kwetsbaarheid van Europa, inclusief asymmetrische oorlogsvoering (drones versus dure verdediging) en invloed van techbedrijven op politiek (o.a. Google/Obama).
We bespreken ook MBS’ Ritz-Carlton-zuivering en eindigen met het Waze-voorbeeld als kleine, inventieve Europese weerstand en een oproep tot digitale soevereiniteit en bewuste keuzes.
Transcript
[00:00:00] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe Ondernemers Boekencast. Vandaag bespreken we het boek en ik ga zijn naam verkeerd uitspreken, Giuliano da Empoli. Het boek heet Het uur van de wolven. Hij is bekend van het boek, tenminste bij mij niet, maar bij veel mensen wel, De Kremlin fluistera, een roman. En ik zat tussendoor wat meer te kijken wie nou eigenlijk Giuliano is.
Hij is onder andere senior adviseur van president Macron en ook van de premier Renzi. En als ik dat een beetje zo zat te lezen, wat hij allemaal doet, dacht ik, oh, het is echt wel iemand die op de meest hoge politieke platformen zich beweegt. Internationaal veel grote mensen. En dat schrijft hij ook over in het boekje.
Dus ik had echt wel een gevoel, jezus, dat is echt iemand die echt wel de machtigste mensen van de aarde heeft gezien en of gesproken. En daardoor… Dat hij die zoveel mensen heeft gezien en gesproken. En ook nog wel wat weet van de geschiedenis. Ja, denk ik dat hij wel een goede kijk heeft over wat de titel van het boek is.
Het Uur van de Wolven. En het gaat dus om de mensen waarmee hij van doen heeft Dat er veel wolven tussen zitten. Dat dat geslagen is. En daar moeten we ons tegen weren. Het is een Italiaanse-Zwitserse politicoloog, schrijver en journalist. Hij heeft bij veel verschillende Europese landen gezeten of gewerkt.
Al met studie. En ja, ik heb echt wel van afstand heb ik wel het gevoel daar praat iemand van aanzien. Dat is wat ik heb, als ik over hem lees met name. En zijn schrijfwijze is, ja, het leest als een soort, ik weet niet, een soort brieven aan zichzelf. Een soort dagboek of zo. Het enige onhandige vond ik zelf, dat hij schrijft de hoofdstukken die zijn op basis van…
Situaties in bepaalde plaatsen in een bepaalde maand, maar de jaartallen lopen door elkaar. Dus soms moet je opletten waarover die schrijft, of dat niet eerder is, veel eerder is dan. Het is niet chronologisch opgebouwd, maar meer thematologisch of meer de situaties die erom vroegen. En wat ik erg leuk vind of interessant vind, is dat hij dus best wel veel verhalen uit de geschiedenis gebruikt om te laten zien dat wat er nu gebeurt al heel vaak is gebeurd, en eigenlijk telkens opnieuw gebeurt.
En ook laten zien dat de situatie waar we nu in zitten echt wel heel ernstig is. En ik weet niet meer of het in dit boek stond of ik het ergens anders heb gehoord, maar dat verschillende mensen over de wereld nu smeken over dat wij… In Europa standvastig blijven vechten voor de democratie. We zijn nog één van de weinige continenten die in staat zijn om te vechten voor de democratie.
En dat werkelijk moeten doen, omdat het ook een voorbeeld vormt voor de rest van de wereld. Ook al stond het, ik ben niet meer zeker of dat in het boek stond, maar ook al stond het niet in het boek, dan denk ik wel, ja, dat is wel wat dit boek voor mij beschrijft. Dat we moeten vechten met elkaar voor democratie, want het loopt echt heel hard achteruit.
Maar ja het is een essay. Ik weet niet wat dat heel erg verschil uitmaakt. Nou ja, wat in ieder geval het verschil uitmaakt, is dat het een klein boek is. Wat is het, honderd pagina’s Nee, ruim honderd honderdveertig pagina’s. Zo dan bij de doorheen, honderdvijftig. En ja, elk hoofdstuk lees je aan zich, omdat het een soort brief is die je gewoon kunt lezen, zeg maar.
En dan eigenlijk best wel los staat van de volgende hoofdstukken. Zoiets? De eerste introductie?
[00:03:31] Tom van der Lubbe: Ja, het is een van de… Ik moet eerlijk zeggen, ik had hem niet heel erg op mijn netvlies. En dat is misschien omdat ik te veel boeken lees en te weinig toch pers volg. Ik had wel eens opiniestukken gezien omdat mijn moeder altijd wel netjes nog het NRC knipt, zou ik maar zeggen.
Maar ik had hem op een of andere manier, ik had dat niet helemaal scherp. Om met de conclusie te starten, ja, dit is ik vind een van de meest interessante dingen die ik tot nu toe, of die ik nu lees. En ik vind hem een van de meest interessante mensen die op dit moment in Europa rondloopt. Omdat ik het zo interessant vond, ben ik een beetje gaan kijken van oké welke omgeving, waar komt hij vandaan, wat voor verschillende interviews heeft hij gegeven, et cetera.
En hij is eigenlijk het type intellectueel, vader werkte voor de Europa of de Europese Commissie en ook voor de politiek op verschillende plekken in Europa gewoond verschillende plekken. En hij is Europeaan, dus als hij wordt gevraagd wat ben je nou eigenlijk? Want zijn moeder is Zwitser en vader is Italiaan en dan wordt hij sterker.
Ik hoop dat hij ook in Parijs ik weet niet of hij in Parijs geboren is, maar in ieder geval, het is een echte Europeaan van die nieuwe generatie. En zoals we dat kennen, ik zou zeggen vanaf Erasmus et cetera, maar dan en ondanks het feit dat hij zijn roots kent, zegt hij ergens in een interview, als hij zou kunnen kiezen, zou hij voor het Europese paspoort kiezen.
En een grote fan van verdere federalisering van Europa. Er zijn heel veel parallellen met mijn biografie. Hij is overigens hoogleraar aan Jean Spoo, waar ik ook gestudeerd heb,
[00:05:14] Erno Hannink: in
[00:05:14] Tom van der Lubbe: Parijs. En hij is eigenlijk het type intellectueel wat tussen de werelden op stap is. En eigenlijk, in het Frans noem je dat spectateur engagé.
Hij weet er genoeg van, maar hij is in die toeschouwerrol. En zo is dat boek eigenlijk ook opgebouwd. En het interessante is als je bijvoorbeeld naar, hij is bij het Buitenhof geweest. Nou, dat doen Dan doen interview van tien minuten. Als je dan voor de rest kijkt wat heeft hij aan interviews gegeven duurt het meestal een uur.
Het zijn ook zeer uitgebreide interviews, et cetera. En in Nederland weet men niet zo heel goed wat men eigenlijk met dit type persoon moet. Dus ik heb ook naar een podcast zitten luisteren van de NPO, waar een journalist van de Groene Amsterdammer die hem geïnterviewd heeft, die wist ook niet zo goed van, ja, wat is dat nou voor een persoon En waarom mag die dan daar overal mee?
Hij loopt als een soort persoonlijke secretaris, zal ik maar zeggen. Hij is een beetje een persoonlijke sperringspartner eerst van die Italiaanse premier en aan de hand van Macron. En in dat interview waar die journalist van de Groene Amsterdammer door die NPO-journalist geïnterviewd wordt, stelt hij dan de vraag aan die journalist van de Groene Amsterdammer ja wat is dat nou eigenlijk voor een persoon en waarom mag hij eigenlijk daar dan mee?
En er komt niet zo heel goede antwoord op in dat interview. En waar ligt dat nou aan? Omdat onze manier van denken over politici, maar ook over de wetenschap dat zijn gesprekken Scheide werelden. En dat is het bijvoorbeeld in Parijs niet. En dat is het bijvoorbeeld in Engeland ook veel minder. Omdat het onderwijssysteem heel anders is.
Dus je hebt een heel elitair onderwijs. In Engeland is het Oxford en Cambridge. In Frankrijk is het Grande Ecole. Dat is waar deze universiteit ook onder valt. En daar gaat de elite tussen aanhalingstekens naartoe. Dus het is veel minder gescheiden dan dat je dat in Nederland bijvoorbeeld hebt. Tussen al die verschillende werelden.
En er is een heel groot respect voor. We hebben het heel vaak over beelden. Over toch respect ook van de politiek Maar ook van het bedrijfsleven tussen die werelden. Is er een groot respect voor intellectuele kennis. En dat is wat je in dit boek Uitermate goed gedemonstreerd wordt, maar wat wel heel leesbaar blijft.
En dat maakt het zo interessant. En wat hij doseert in Parijs is, ik geloof, poëzie van de politieke wetenschappen of zo. En hij heeft voor dat eerste boek, heeft hij dus blijkbaar de belangrijkste literaire prijs in Frankrijk gekregen. En dat is zo interessant. De enige persoon die me in Nederland eigenlijk te binnen schoot, waar het een beetje vergelijkbaar is, is Ilja Pfeiffer.
Dus Ilja Pfeiffer is eigenlijk ook vanuit die oudheid, en Renaissance komt hier naar de hand ook terug, en Machiavelli. Ilja Pfeiffer kan dat ook. Ilja Pfeiffer heeft zoveel kennis of dat ook het biade is, waar in principe ook de link wordt gelegd tussen het verleden en dan wat leer ik eigenlijk uit het verleden voor de huidige tijd.
En zo is dat boek eigenlijk opgebouwd. En het spannende van dat boek is dat hij elke keer uitstapje maakt naar het verleden en dan dingen aan het vergelijken is. Voor de mensen die meer van onze boekenpodcasten hebben gelezen. Wie dat ook doet is natuurlijk enerzijds David Graeber als antropoloog. Die doet dat ook.
En wie het ook doet is Roman Krishnarik. Het boek wat we besproken hebben, Geschiedenis voor Morgen. Dus dat is eigenlijk een beetje allemaal dezelfde lichaam. Alleen die combinatie dat iemand dan zo dicht bij de macht komt. En dan uitgenodigd wordt. Dat is wat David Graeber. David Graeber en Roman Krishnarik zitten meer aan de protestkant.
En hij zit echt helemaal in het centrum van de macht. En dat zit bijvoorbeeld Ilja Pfeiffer ook niet. Ilja Pfeiffer is als externe columnist. Beschrijft hij het wel. Maar het is niet zo dat Rutte op het idee zou komen in het verleden hem mee te nemen. En dan te zeggen van, hey Ilja zou jij mee willen? Ik zou het wel interessant vinden als ik bij Clinton op bezoek ga, als jij dan ook meegaat.
Dat doen we in Nederland niet. En dat doen de Fransen wel. Net zoals de goalarts zei, Sartre, een filosoof, die neem je niet gevangen. Dus dat is een enorm respect voor dat intellectuele. En dat is ongelooflijk interessant om te lezen, omdat hij eigenlijk nergens een officiële functie heeft, maar wel de vrijheid neemt om best wel veel details te vertellen.
En als je dan checkt bijvoorbeeld op het internet, van ja, is dat dan publiekelijk bekend? Dan is het wel allemaal bekend. Dus het is niet zo dat hij geheimen deelt die hij niet zou mogen delen Het is in de intensiteit en de manier waarop hij het kadert en ook die link maakt met geschiedenis, vind ik dit wel uniek.
En dus wat dat betreft ook wel een beetje vergelijkbaar wat Ilja Pfeiffer doet. Alleen Ilja Pfeiffer beschrijft dat meer in het verleden en maakt minder sterk die link in korte episoden zoals dat in het boek gebeurt. Dus ik vind het uitermate leesbaar. Iemand zei in dat interview dat het amusant was.
Ja, ik weet het niet. Het is amusant in die zin dat soms de beschrijving grappig is, maar dat in principe het lachen bijna in je hals blijft steken als je de context in principe hebt. Dus het is een beetje, dat doet hij heel knap. Ik zou maar zeggen grappig is het niet. Het is eigenlijk droevig. Het is een soort, ik weet het niet, meer eerder sarcasme dan ironie zou ik zeggen.
Ja, dus dat misschien even als aftrap en dan weet ik of jij iets wil zeggen over de inleiding met Cortés, want hij vergelijkt zich eigenlijk een beetje als de persoonlijke secretaris die eigenlijk in al die verschillende episodes eigenlijk allemaal verschillende wolven beschrijft. Dat is eigenlijk wat er gebeurt.
Dus dat uur van de wolven is, ik zou maar zeggen, eigenlijk een beetje die potentiële, die dictator, dat kan een Trump zijn, maar er zijn een hele hoop verschillende mensen die passeren hier de revue. En die wolven die worden in deze verschillende hoofdstukken beschreven.
[00:11:27] Erno Hannink: Dat is een hele mooie opening, dankjewel Tom, want ik ben echt ook onder indruk van hem, van de plekken waar hij zich begeeft, wat je beschrijft.
En ik zat ook even te denken aan wat hij beschrijft in, even kijken, dat was het hoofdstuk over de… Het boek van Tony Blair, ja, over de… Dat is het hoofdstuk van New York, september 2024, waar hij beschrijft de drie stadia waar politiek leiders doorheen lopen. En de tweede stadia is dus dat ze echt niet meer naar mensen luisteren omdat ze denken dat ze alles al weten.
En het gevoel wat ik bij jou uitleg krijg en ik snap dat nu ook uit het boek is dat de positie die hij krijgt van deze leiders is dat hij een soort beschouwing geeft maar ook dus voor advies gevraagd kan worden over hoe hij naar dingen kijkt met het verleden. En dus wat je dan doet als leider is eigenlijk naar fase drie gaan dat je tot het inzicht komt dat je niet echt naar alles weet en dat je dus wel naar mensen moet luisteren In dit geval dus naar intellectuele of in ieder geval mensen die een veel diepere kennis op bepaalde gebieden hebben.
En ik denk dat dat ook in Nederland best wel een goede aanvulling zou kunnen zijn dat je als politiek leider wat meer mensen meeneemt die wat meer verstand hebben We hebben natuurlijk wel verschillende denktanks bij verschillende Partijen en economen die daar werken en zo maar toch. Ik vond je uiteraard heel erg interessant en mooi.
[00:12:48] Tom van der Lubbe: Het interessante is dat, misschien even om daar een citaat bij te pakken bladzijde 128, dus we hebben het heel veel over geopolitiek. Hij is eigenlijk degene, net zoals Ilja Pfeiffer, die zegt, je moet meer de geschiedenis bestuderen als je het wilt begrijpen. Dus enerzijds ik zal maar zeggen, Trump, of wat er nu gebeurt, populisme heel erg sterk natuurlijk jaren dertig, maar…
Jep Vijver gaat heel erg terug naar de oudheid. Eigenlijk zijn het allemaal Griekse en Romeinse koningsdramas. En als je op dit moment ziet wat er… De podcast is nu 6 maart 2026. We zitten vol in een paar dagen, ik geloof dag 7, na de aanval op Iran. We hebben net een paar weken geleden Maduro gehad. Het zijn eigenlijk Griekse koningsdramas, alleen met moderne middelen.
Wat staat er nou op 128 en wat citeert hij? Op een gegeven moment is er een hoofdstuk waar het over Kissinger gaat. Dan komen we misschien al wel. En dan zegt antwoord Kissinger op de vraag hoe je je voorbereidt om een rol te spelen in de wereld. En Kissinger is overigens gepromoveerd op het congres van Wenen.
Hij zegt, verdiep je in de geschiedenis. Hij antwoordt met de woorden van Winston Churchill. Winston Churchill was overigens ook iemand die heel goed onderlegd was in de geschiedenis. Verdiep je in de geschiedenis, verdiep je in de geschiedenis verdiep je in de geschiedenis. Ja en waarom is dat zo? Omdat natuurlijk de dingen die terugkomen niet op exact dezelfde manier terugkomen, maar wel op zeer vergelijkbare vorm terugkomen En om misschien met de conclusie te komen van het boek waarom het zo interessant is om het te lezen, waar die Empoli eigenlijk voor waarschuwd is, en dan pak ik even jouw introductie erbij.
Hij zegt het hartstikke gevaarlijke is, en eigenlijk heb je het over nieuwe vormen van dictatuur, hij weet natuurlijk dat het literair te vertalen, het uur van de wolven klinkt wat sympathieker, alleen hij heeft het over het grote gevaar van de dictatuur, dat hij eigenlijk zegt China en Amerika met een mass surveillance gaan eigenlijk exact dezelfde kant op.
En de vraag is op een gegeven moment die coalitie van big tech of van techniek en autocratie. Dat is levensgevaarlijk. En dat is natuurlijk in zoverre ook levensgevaarlijk en daar hebben we natuurlijk een andere boekbespreking ook over gehad, omdat die mass surveillance met heel weinig mensen heel systematisch kan worden gedaan.
Dus we hebben het er al vaker over gehad, als je bijvoorbeeld nu terug zou gaan in de jaren dertig en je zou je realiseren als Hitler zou beschikken over de technische vaardigheden die je op dit moment hebt. Dus wat er dan aan de hand zou zijn geweest of in de snelheid waarmee iedereen zou hebben kunnen oppakken, dat is natuurlijk iets heel anders dan wat je nu hebt.
In China zie je natuurlijk dat het heel preventief gebeurt, daar komt het helemaal niet zover en in Amerika zie je natuurlijk wat er nu gaande is, maar je ziet het overigens in Europa ook, dat mensen eigenlijk al preventief op worden gepakt. Kijk bijvoorbeeld in Engeland bij die kwekerskerk waar ze naar binnen zijn gegaan, omdat mensen…
Daarover discussiëren of ze een kruispunt gaan bezetten in het kader van Extinguished Rebellion. En hij zegt van, het is hartstikke gevaarlijk, Europa moet heel snel stappen zetten, omdat Europa eigenlijk de enige ik zal maar zeggen, macht is, dat tegenwicht kan bieden aan, ja, enerzijds ten opzichte van Amerika, maar anderzijds ook ten opzichte van China.
En dat we daar eigenlijk ongelooflijk naïef zijn geweest dat we het überhaupt zover hebben kunnen laten gaan, en dat we niet duidelijk hebben gedefineerd, wat is eigenlijk de prioriteit van de waarde die we in maatschappij hebben. En daar begint eigenlijk ook het boek mee, en pak ik toch maar even zelf de introductie erbij, dat hij begint, en dat is natuurlijk absoluut fantastisch als je het over zo’n eigenlijk contemporair of hedendaagse boek schrijft.
En wat doet een goede man? Die begint met Cortés, die landt in het Aztekenrijk, en dan wordt beschreven dat de koning van de Azteken eigenlijk niet zo goed weet wat hij ermee moet. En dan is eigenlijk eigenlijk de conclusie bedoel ik, Lees het zelf, ik vind het fantastisch. Eigenlijk is het zo dat het aarzelen en een gevaar niet serieus nemen, dat dat eigenlijk het grote gevaar is.
En dat beschrijft hij eigenlijk ook in het boek elke keer opnieuw. Dus bijvoorbeeld ook in dat hoofdstuk met Kissinger waar het om Sam Eldman en zo gaat. Op dit moment zie je net vorige week met die discussie over OpenAI en of de software ingezet kan worden voor mass surveillance. En waar dan, ik even zijn naam kwijt, die topman zegt nee.
doen we niet. En dan zegt Trump, nou ja, dan krijg dus geen opdrachten meer. Zo demiter je er overal uit. Dat is eigenlijk wat hier in principe ook gebeurt. De vraag is van ja, als je aarzelt en niks doet, dan word je dus onder de voet gelopen. En hij maakt die vergelijking natuurlijk niet voor niets. Dus hij heeft het bijvoorbeeld over zelfvernederingsrituelen.
Hij schrijft hier zulke zelfverzederingstheorieën heb ik vaker meegemaakt dan mijn lief is. En dan heeft hij het over de oligarch die in principe ja zeg maar wat een van die techbros ontvangt We hebben het in Nederland overigens net zo gezien Bill Gates die ontvangen wordt. En dan Sam Eldman en weet ik hoe ze allemaal heten.
Of in Engeland en dan zeggen ze ja nee maar we gaan hier een AI datacenter bouwen. Of we gaan hier zoveel investeren of Google gaat zoiets of zo doen. Maar dat moeten we wel doen want anders dan als het niet hier de wetgeving aanpast Dan trekken de stekker bij jullie eruit et cetera. En dat is in principe waar hij die vergelijking maakt met Cortés en de Azteken.
Ja en nou goed de geschiedenis. De uitkomst kennen we natuurlijk, dat de boel onder de voet gelopen wordt. En de vergelijking die hij bijvoorbeeld maakt is dat imponeren van op dat moment bijvoorbeeld paarden, vuurwapens, harnassen, et cetera. Dus waar een soort enerzijds dat zie je nu bij Big Tech natuurlijk ook, enerzijds is er een ongelooflijke fascinatie voor wat er allemaal kan.
Men gebruikt het ook om de verkiezingen te winnen Het komt nadat in het boek ook terug. Maar eigenlijk zouden moeten ingrijpen en moeten zeggen, oké wat is de kern van onze democratie, privacy, et cetera, et cetera. Dus dat is waar het boek mee begint.
[00:19:04] Erno Hannink: Het is een beetje het paard van Trooijen wat je binnenhaalt.
Ja, het ziet er fantastisch uit. Oh, wat mooi, het blinkt en het schijnt en je kan er van alles mee halen binnen. En dan komen de soldaten uit het paard en vallen je in de nacht aan.
Wat
[00:19:17] Tom van der Lubbe: dat betreft zou het paard van Trooijen, dat had heel goed gepast ook in dit boek.
[00:19:21] Erno Hannink: Ja, zeker. Ik bedenk het nu net In het tweede hoofdstuk daar.
En misschien was het voor mij wel het meest ingewikkelde hoofdstuk over hoe hij daar allerlei ontmoetingen plaatsvindt tijdens de algemene vergadering van de VN. Overigens ook heel vand wat hij zegt is, het is een heel geweldig pand met heel veel marmer en allemaal. En heel teleurstellend als je dan kijkt hoeveel mensen er werkelijk bij voordrachten aanwezig zijn.
Het zijn twintig mensen of zo, het is echt absurd. Maar goed, ook dat weer allemaal macht en pracht en praal natuurlijk. Maar hij heeft het over Libanon Israël, Iran, Rusland, Oekraïne en er komt later nog veel meer aan bod. En ik vond dat niet eenvoudig om te lezen. Ik dacht van, oh ja, het ging over een lijfwacht van Iran die dan gewapend was, die volgens de Fransen niet daar mocht staan en volgens de Amerikanen niet daar mocht staan.
En het leest heel erg mooi wat je al zegt, het is heel verhalend beschreven. Maar je realiseert je ook, dit is echt totaal niet om te lachen. Dit is echt een hele ernstige situatie Wat hier plaatsvindt en ook. Heel bijzonder dat dit soort wereldleiders in gesprek zijn met dit soort mensen. Dat eigenlijk dit soort personen die mensen onderdrukken vermoorden, uitpersen gewoon wordt toegestaan om bij zo’n…
De vergadering, het woord te hebben, ik vind het echt heel bijzonder. Ik denk dat zei in dit hoofdstuk komt ook dat stuk van Tony Blair naar voren, die drie stadia, waarbij ze in het eerste stadia dus heel erg, als ze net aan de macht zijn, heel erg luisteren naar anderen, omdat ze weten, ik weet nog niet zoveel.
In
[00:21:00] Tom van der Lubbe: het
[00:21:00] Erno Hannink: tweede stadia denken ze, ik weet eigenlijk wel genoeg en daarmee kan ik alles doorzien. En heb je eigenlijk geen zin meer om naar een ander te luisteren, schrijft Tony op. En in de derde fase zegt hij, daar komen eigenlijk maar weinig mensen. Maar dan kom je tot het inzicht dat jouw ervaring eigenlijk helemaal niet de politiek vennis is.
Dat is helemaal niet het algemene verhaal. En dan begin je weer naar anderen te luisteren. En ik heb het gevoel dat, wat hij al beschrijft, dat eigenlijk maar heel weinig mensen in politiek in die laatste fase uitkomen. De meesten denken dat ze weten wat ze allemaal moeten weten. En we hebben het hier ook al vaak over gehad in Nederland, maar ook in…
Heel veel landen Europa natuurlijk. De politiek ondertussen volledig is van de intellectuele. Allemaal mensen die naar universiteiten zijn gegaan. En eigenlijk de gewone mens niet meer in de politiek zetten. En dus je mist gewoon heel veel informatie. Van delen van groepen van mensen in de maatschappij.
Daar heb je helemaal geen ervaring mee. En geen zicht op. Maar je denkt dat je dat allemaal wel weet. Want je gebruikt ervaring uit jouw groepen En je denkt dat dat de wereld is. Wat natuurlijk helemaal niet waar is. Maar het hoofdstuk gaat vooral over de conflict in Libanon. En wat bijzonder is. En dat is in dit hoofdstuk En in het volgende hoofdstuk.
Dat is een heel kort hoofdstuk. En dat gaat over het werk van Da Vinci. Of de slag bij Anghiari. Is dat je merkt dat er fases zijn. Dat beschrijft hij voor duidelijkheid. Waarin verdedigen gekoper is dan aanvallen. En dan ontstaan er periodes Dat dus aanvallen gekoper is dan verdedigen. En dat is aan zich.
Het is een heel kort hoofdstuk. En dat verhaal begint al in dit hoofdstuk ervoor. Maar dat is super interessant om te begrijpen. Dat je… heel hoofdstuk. Ik snap dat op dit moment dat het heel goedkoop is om een raket af te vuren op een vliegtuigschip. Dus een vliegtuigschip wat een paar miljard kost en een raket van een paar miljoen Als je drie, vier raketten afvuurt op zo vliegtuigschip gaat die gewoon ten onder.
Maar nog veel eenvoudiger is om bijvoorbeeld een van de virus, dus gewoon een virus waar mensen ziek van worden te ontwikkelen. Dat kost je een personenauto en dan heb je een virus wat je kunt verspreiden over de aarde. En dus in dit geval zie je dat als je daar tegen wilt verdedigen moet je echt heel veel actie ondernemen.
Dat is bijna onmogelijk. Maar de aanval op deze manier, en dat zie je ook bij die cyberaanval die bijvoorbeeld Rusland heel veel doet. De afgelopen tijd hebben we dat een paar keer voorbij horen komen, dat er lastige momenten waren vanuit Rusland. En zij plegen gewoon volledige cyberaanvallen op landen en op ministeries.
Het kost geen drol. Het kost echt helemaal niks. Dus ik vond dat ook super interessant dat je leert van, Uit de geschiedenis weer dit verhaal dat het een bepaald moment omkiept, dat als je je brugt wil verdedigen dat dat gekopen is aan aanvallen, dat dat ook makkelijker is en dat je daarmee ook rust creëert.
Maar een bepaald moment zie je de aanvallen, maar wacht even, het is nou ondertussen veel gekoper geworden om die brugt aan te vallen dan dat zij het zouden kunnen verdedigen. En dan heb je weer gewoon totale oorlog.
[00:23:53] Tom van der Lubbe: En vind het misschien wel interessant om daar nog even wat jij uitlegt, om even het citaat van mij daarbij te pakken.
Omdat ik in principe dat zo’n goed voorbeeld vind van wat we eerder zeiden dat citaat van Churchill wat door Kissinger werd genoemd. Dat je dus van de geschiedenis heel veel kunt leren en waar Ilja Pfeiffer wat dat betreft met bijvoorbeeld ook in Biadis en andere dingen ook zo’n fantastisch voorbeeld van is.
Zijn nieuw boek gaan we natuurlijk ook bespreken. Op bladzijde 44 schrijft hij. Die geweldsexplosie komt… Correspondeert met een logica die rijkshistorischen al lang kennen. Er zijn fases in de geschiedenis waarin defensieve technieken sneller voortschrijden dan offensieve. Dat zijn periodes waarin oorlogen zeldzamer worden, omdat de prijs van aanvallen hoger is dan de kosten van verdedigen.
In andere tijdsvlakken ontwikkelen offensieve technologieën zich dan weer verspoediger. Dat zijn bloederige periodes waarin de ene na de andere oorlog uitbreikt want aanvallen is veel goedkoper dan verdedigen. En het interessante is dat gisteren ik las gisteren een artikel over Iran, dat de Amerikanen heel erg onderschat hebben wat zij aan dronen hebben en in welke tempo ze die kunnen produceren.
En hij zegt op bladzijde 45, en nu heeft Zelensky gisteren hulp aangeboden aan de golfstaten,
[00:25:10] Erno Hannink: omdat
[00:25:11] Tom van der Lubbe: Zelensky namelijk… Om dat probleem al langer kent met die dronen en die dronen van de Russen uit de lucht haalt en de dronen die de Russen hebben gebruikt die kwamen uit Iran. Dus er staat hier op bladzijde 45 dus hoe actueel is het om een vanuit Zuid-Libanon gelanceerde drone van 200 dollar neer te halen moet Israël elke keer een Patriot raket van 3 miljoen dollar afvuren.
En dan heb het niet eens over een cyberaanval, wat jij bijvoorbeeld net zei. Deze dagen is aanvallen goedkoper dan verdedigen. Veel goedkoper. Dus wat zo interessant is, wat hij enerzijds beschrijft uit het begin van de 16e eeuw. Van de renaissance, waar dan in principe die muren niet meer bestand zijn door de ontwikkeling van de artillerie.
Als ik het goed formuleer. Zie je dus nu ook. Ja, dan heb je dus op dit moment het grote probleem. Deze week, Trump heeft een vergadering belegd Ik las vanmorgen dat de wapenproducenten zijn uitgenodigd om de productie op te voeren. Omdat de snelheid waarmee die raketten worden geproduceerd helemaal niet zo makkelijk is.
Ze kunnen maar, die patriots produceer je niet even van een paar miljoen. Dus het grote probleem is eigenlijk dat degene die simpele drones weet te bouwen, die is op dit moment in het voordeel. Nou, dat is precies wat hij hier beschrijft. En dat kennen we eigenlijk ook al uit het conflict met Israël met de Iron Dome, waar dan elke keer die kleine drones gaan.
En dat noemen ze asymmetrische oorlogsvoering. Dus het is niet loopgaven oorlog, zelfde bewapening Nee, je stuurt maar die drone en dan hoeft er maar één doorheen te komen. Dan heb je dus in principe een probleem. Dus ik denk bijvoorbeeld dat China, dat zie je heel vaak ook als er iets gevierd wordt in China, waar ze met die patronen met heel veel drones en zo werken.
Ga er maar vanuit dat China natuurlijk ongelooflijke hoeveelheden van die drones heeft, waar je eigenlijk ook helemaal niet tegen opgewassen bent En daarom laten we afwachten wat de komende dagen gebeurt met Zelensky, want Zelensky heeft gezegd we willen jullie best wel helpen, maar dan moeten jullie wel ongekeerd Patriot of Patriot raketten aan ons geven, zodat we ons beter kunnen verdedigen tegen de grotere wapens van Rusland.
Dus je krijgt een hele gekke situatie op dit moment.
[00:27:27] Erno Hannink: En nu ik dit zo allemaal beluister, denk ik ook oké wat is nou het nut van wat Rutte nu aan het doen is, dat hij zegt wij moeten naar de 2% of boven de 2% van het BNP investeren in defensie. Als ik dit zo beluister, denk ik dat is dan toch een totale zinloze uitgave.
[00:27:45] Tom van der Lubbe: Nou ja, de vraag is waar je het dan uitgeeft. Dus bijvoorbeeld, je zult het moeten uitgeven enerzijds om zelf dus die heel veel drones te hebben, omdat dat heel effectief is, kun je je bijna niet tegen verdedigen. En je zult weer de volgende stap moeten zetten. Dus wat de Oekraïne nu net doet, ze zijn ook met laser en zo aan zijn ze bezig om te kijken van ja, hoe kun je nou een grote aantal drones, hoe kun je die nou in plaats van met Patriot raketten van 5 miljoen neer te schieten, hoe kun je dat op een of andere manier doen?
Dus ja, het zal toch een soort combinatie waarschijnlijk zijn van laser en radar of wat dan ook. Dus ja, dan moet weer gekeken worden naar de volgende innovatie, naar de innovatiegolf. Maar op dit moment schijnt het een probleem te zijn en het Amerikaanse leger schijnt ook al toegegeven te hebben, dat ze dat onderschat hebben.
[00:28:31] Erno Hannink: En voor mij klinkt nu een beetje alsof voor Europa bijna eigenlijk de enige oplossing is, is de aanval te kiezen.
[00:28:38] Tom van der Lubbe: De aanval in welk opzicht?
[00:28:39] Erno Hannink: Nou, naar de landen die nu een bedreiging vormen. Zoals Amerika.
[00:28:45] Tom van der Lubbe: Nou, dat weet ik niet of dat de conclusie is. Als
[00:28:49] Erno Hannink: aanvallen gekopen is aan verdedigen, dan is de kans…
Weet je wat je de opening had van die Azteken? Dat je zegt, nou ja, kom maar een beetje.
[00:28:58] Tom van der Lubbe: Wat hij zegt, en dat zegt hij eigenlijk in interviews, legt dat beter uit. Want dit boek heeft denk ik een andere rol. Want daar heeft hij het over die verschillende ontmoetingen met die verschillende wolven. Wat hij zegt is dat in principe China heeft dat bijvoorbeeld vanuit hun optiek wel goed gedaan.
En overigens Amerika heeft het met TikTok bijvoorbeeld ook heel duidelijk gedaan. Dat je in eerste instantie eens moet definiëren wat zijn je kernwaarden? In Europa krijg je toch de democratie en de checks en balances en de trios politica. En als het om big tech gaat, gaat het om de data en om de privacy.
En dan betekent het dus twee mogelijkheden. Of het zijn gescheiden data werelden waar je je aan de regels houdt Alleen daar zijn we inmiddels achter. Dat kunnen de Amerikaanse techbedrijven wel beweren. Maar als door de achterdeur de Amerikaanse regering toch gewoon die bedrijven kan dwingen die data allemaal te delen Ik denk ook aan de discussie over DGD van Nederland.
Wat natuurlijk in die context ook volledig absurd is. Dat dat niet door de Nederlandse overheid geblokkeerd is. Mijn absolute raadsel. Dat je het ook nog dan naar Amerika verkoopt. Dan heb je helemaal geen mogelijkheid meer. Dus dat wat je dan eigenlijk aan eigen privacy structuur hebt. Dat ga je dan nog verkopen.
Waarom nationaliseer je dat bijvoorbeeld niet gewoon voor hetzelfde bedrag? Ik begrijp daar helemaal niks van. Ik denk dat heel veel mensen dat niet begrijpen. Maar dat betekent uiteindelijk dat je gewoon je eigen infrastructuur moet opbouwen. En dat betekent dus enerzijds heb je dat dataprivacy thema en je eigen infrastructuur.
Heb je ook over gepost heel uitgebreid? Waar ga je het hele thema met ZTPT? En wat doe je met Gmail? Wat doe je met je cloud? En weet ik veel wat allemaal. Nou er zijn allemaal oplossingen voor. Dus dat is meer een kwestie van politieke wil. En dan misschien ook gewoon dwingende voorschriften. Het andere is die defensie component.
Macron heeft trouwens een paar dagen geleden gezegd dat hij bereid is de volkste frap, dus de Franse kernwapens ook ergens anders in Europa ter beschikking te stellen. Om er een Europese nucleaire dreiging van te maken. Dan krijg die samenwerking van legers et cetera. Hoe zit dat precies met Frans-Duits en onderdeel van de NATO, et cetera Alleen het grootste probleem is natuurlijk dat de Europese federalisering niet ver genoeg is voortgeschreden.
En dan is nu de vraag. En hij zei ergens in een interview, in het verleden was ik altijd heel erg terughoudend met betrekking tot federalisering ten opzichte van de nationale staat in Europa. Hij zegt alleen omdat die dreiging inmiddels zo groot is geworden, enerzijds van de VS en ook van China, durf inmiddels wel aan om te zeggen jongens we hebben een Europese regering nodig en we moeten vanwege die dreiging.
Zullen we dan toch daarvoor moeten kiezen om toch de koppen bij elkaar te steken en dan maar met een paar landen te beginnen. En hij noemt die coalition of the willing, wat bijvoorbeeld dan afgedwongen wordt bij Oekraïne en weet ik wat allemaal. En dat je moet zeggen, misschien Europa van de twee snelheden.
Net zoals je het in economisch perspectief met die eurobonds hebt gezien. Eigenlijk het onbevredigende is dat de druk van buiten zo groot moet zijn. En de gemeenschappelijke vijand moet zo bedreigend worden dat er stappen gezet worden en versneld wordt. En dat kan of economisch zijn, het hele Draghi rapport.
Of het kan democratisch zijn, dat hele regime change thema van Trump in Europa. Of het kan privacy zijn, of het kan China zijn, et cetera. Maar het onbevredigende is dat we blijkbaar niet in staat zijn. …op te reflecteren en te zeggen… …jongens we moeten de koppen bij elkaar steken… …en we moeten versnellen.
Nee, we zitten eigenlijk… …en dan zijn we weer bij het begin van het boek… …we zitten net zoals die Azteken-koning… …zitten we daarna te kijken… …we nodigen iedereen uit, we geven ze een handje… …we zeggen van, hey, zou je niet toch een beetje… …op je privacyregels kunnen kijken… …we gaan het Data Act van de EU… …gaan we over onderhandelen…
…we gaan een paar boetes verdelen… …maar in principe gewoon te zeggen, jongens… …alle overheden in Europa moeten op Europese software… …op Europese cloud… …met Europese e-mail en zo… …dat is wat er zou moeten gebeuren. Dus dat is even de context van wat hij eigenlijk zegt op dit moment.
[00:33:06] Erno Hannink: Ja, jij noemt nou telkens dan China en de VS, maar ik zou er Rusland ook bij noemen.
Ja,
[00:33:11] Tom van der Lubbe: Rusland ook Zij democratie
[00:33:12] Erno Hannink: al jaren.
[00:33:14] Tom van der Lubbe: Alleen het is in principe zo dat in de geopolitieke constellatie zijn de mensen het er wel over eens dat Rusland weliswaar ik zal maar zeggen, nog een soort bedreiging is. Maar uiteindelijk als je het vergelijkt met de VS en Amerika, helemaal niet de potentie heeft.
Dus je zou kunnen zeggen, als je ziet hoe lang ze in Oekraïne bezig zijn en het niet voor elkaar krijgen om dat land te veroveren dan is natuurlijk wel heel erg de vraag van, is Rusland daadwerkelijk zo sterk, laat even van de nucleaire dreiging, laat ik even weg, alsof wordt gedaan. Ik zou zeggen nee, dat zijn ze niet, want anders zouden ze Oekraïne al lang hebben veroverd Maar goed.
[00:33:52] Erno Hannink: En daar ben ik het mee eens, maar tegelijkertijd als je praat over een federale regering voor Europa, daar zijn ze wel telkens een bedreiging. Zij zijn telkens aan het stimuleren dat landen zelfstandig blijven, dat ze democratie loslaten, zodat de chaos in Europa blijft en dus niet een federale regering.
En daar zijn ze, en dat is nu in Amerika ook mee bezig, maar daar zijn zij al heel lang mee bezig vanuit Rusland, want dan hou je de grip op die situaties. En als wij een federale entiteit zouden worden, ja, dan hebben ze niks meer. Dan kunnen zij dat er maar loslaten, dan heb je niks meer te veroveren. Ja
[00:34:26] Tom van der Lubbe: nee, ik begrijp je punt.
[00:34:28] Erno Hannink: Het hoofdstuk wat ik ook echt super bijzonder vond en ook afgrijzelijk tegelijk, maar het begint heel erg. Mode-achtig charmante man. Het gaat over de krompins Mohammed bin Salma, of later de hele tijd MBS genoemd. Hij heeft bij Prestigius Just Universiteit gestudeerd. Hij draagt de kleding van allemaal bijzondere merken, speciaal voor hem gemaakt.
En hij lijkt dus een hele aaibare, aardige jonge, fijne man. Totdat je verder leest en tot de conclusie komt. En die is gewoon net zo erg als al die andere dictators. Hij organiseert een… En hoe hij dat beschrijft is gewoon heel bijzonder Dat hij dat ook allemaal weet. De auteur van derelijkheid. Hij beschrijft dat op een bepaald moment allerlei feesten in de Ritz-Calton worden afgezegd.
Mensen hebben allerlei dingen gepland. Er zijn natuurlijk heel veel, we hebben het al eerder gehad, heel veel influencers zitten daar. En er worden heel veel dingen georganiseerd daar. Evenementen worden georganiseerd. met de laatste stand van de techniek dat je daar komt. Ze zijn heel erg bezig om mensen die kant op te krijgen.
En wat gebeurt er? Hij huurt het hele hotel af. En hij nodigt allerlei mensen uit. En eruit ziet als een soort feest waar ze heen gaan. Totdat ze werkelijk in het hotel zitten. En ze worden daar gewoon maanden vastgehouden. Om uiteindelijk de voorraden van Mohammed te accepteren Om hun schuld te vereffenen.
En waar gaat het over? Dus het zijn mensen die dus jarenlang misbruik hebben gemaakt van hun positie. Geld hebben achtergehouden. En hebben verdoezeld. En allerlei geld hebben ontvangen. En deze oefening. En er wordt gezegd dat het op een zachtaardige of minder zachtaardige manier is. Dan kun je jezelf wel een beetje voorstellen.
We hadden bijzondere legers ingehuurd. Hoe dit gegaan is. Ik denk niet dat de mensen die eruit kwamen heel erg gelukkig waren toen ze eruit kwamen Maar deze actie leverde hem meer dan 100 miljard op. Moet je even nagaan wat het doet met jou als leider van zo’n land, als je dat soort vermogens kunt toevoegen aan je eigen begroting of aan begroting van je land.
En wat hij zegt, en dan komt weer de geschiedenis naar voren, ik weet niet precies op welke pagina het was, maar het gaat, hij zegt hier, je moet mensen of strelen of uitroeien. Je moet ze zo hard neerslaan dat ze niet vanuit een staat van revanche, dat ze terug kunnen komen. Je moet echt alles eruit slaan Dus de eerste wet van strategisch handen is krachtdadig optreden en hij heeft het over onbezuiste actie.
Dus nou ja je zou de link kunnen leggen naar Trump bijvoorbeeld. Onbezuiste actie Dat
[00:37:13] Tom van der Lubbe: is Machiavelli.
[00:37:14] Erno Hannink: Ja, Machiavelli was het, ja. Ik vond het echt een heel bijzonder hoofdstuk. Ik kende dat verhaal ook totaal niet. Maar jeetje, dat het zo lief zacht en aardig begint En dan dat je echt de ellende ziet wat erachter zit.
[00:37:29] Tom van der Lubbe: Nou, het interessante is dat het wel in de pers is geweest. Maar dat het is kort in de pers geweest Ik kom me er wel aan herinneren maar relatief vaag. Dus ik ben het gaan googlen. En het is gewoon allemaal bekend. Dus hij is overigens ook degene die… Ja Shockey, die is de journalist van de Washington Post.
Die toen in het consulaat in Istanbul in de kelder in stukken is gesneden. En daar beweert men ook van dat het bij deze Soedische prins… Dat dat door hem besloten is, maar met bin Salman. Alleen de manier waarop hij dat beschrijft dat is natuurlijk wel interessant. En dat is in principe die stijl, een beetje die romanstijl die hij heeft.
Dus die worden allemaal uitgenodigd. Ik doe even een citaat uit het boek. Maar wat een verrassing wanneer ze daar aankomen na te zijn gescheiden van hun gevolg. Dus overigens plaatsen we 52. Na het zijn gescheiden van hun gevolg moeten ze hun telefoons portefeuilles, identiteitsdocumenten inleveren bij de Koninklijke Garde.
Vervolgens worden ze naar Ritz-Calder gebracht, waar ze te horen krijgen dat ze voor onbepaalde tijd gasten van de kroonprins zijn. Als ze volgende ochtend wakker worden, krijgt elk van de 300 prinsen bestuurders en miljardairs uit handen van een hele hoffelijke bediende een pakket met twaalf witte t-shirts, twaalf witte onderbroeken, twaalf paar witte sokken, drie jellaba’s en drie pyjama’s.
Dus dat wil wel een soort van kleding zijn. Het verblijf belooft lang te worden. En dan schrijft hij dus, want hij zit ook in de Ritz-Calder, in de suite van de Ritz-Calder, ingericht met meubels in ampierstijl, daar mast op de muren en kristallen kroonluchters, probeer ik me de gezichten van de prinsen ministers en miljardairs van koninklijke bloeden voor de geest te halen wanneer ze die twaalf sets wit linden goed overhandigd krijgen.
Nou, dat is een beetje de… Ik vind dat Ilja Pfeiffer bijvoorbeeld schrijft zo ook. Dat interessante is wat jij bijvoorbeeld net noemde van die lessen. Hij draait het hier om. Dus hij begint hiermee. En dan bladst hij de 55. Komt hij dus met César Borgia. En eigenlijk, ik zat een beetje aan een maffia film ook te denken.
Want daar heb je dat ook vaak. Waar dan één maffiabaas. Soms heb dat in James Bond. Kan ik me ook herinneren. Worden ze allemaal uitgenodigd. En dan gaat iemand met een smoesje weg. En dan, bij James Bond kunnen de deuren niet meer open, zou ik maar zeggen. En bij Borgia komen dan die soldaten binnen. En dan worden gewoon al die concurrenten van kant gemaakt.
Nou, dat wordt dus in Saudi-Arabië. En blijkt er dus dat, tenminste ik weet niet of het ergens stond geloof ik, dat er één persoon het niet heeft overleefd. Maar de rest is, wat jij net zei, die is zo onder de indruk van deze ervaring, dat ze voor de rest koers zijn. En dat zijn niet de minste mensen, want hij had bijvoorbeeld ook, en het zijn ook zijn neven, dus het zijn ook gewoon familieleden.
En dus wat dat betreft is het een beetje, ja, eigenlijk wat we kennen of van de Griekse drama’s of van Shakespeare of wat dan ook. Waar in principe dan de ene prins de andere vermoord of zijn schoonmoeder en weet ik veel wat allemaal. Dus dat is wat hier in principe ook gebeurt, dat dan een neef of zo van hem, die dan de commandant van de Nationale Garde is en dan wel 120.000 mensen heeft.
Maar ook gewoon daar in dat hotel ondervraagd wordt door de mensen van de kroonprins, die dus nu het zeggen heeft.
[00:40:40] Erno Hannink: Oké welk hoofdstuk wil je nog Lees Te bespreken?
[00:40:43] Tom van der Lubbe: Ik vind het eigenlijk allemaal interessante dingen, maar we hoeven het niet allemaal te bespreken. Maar dan hebben de mensen een beetje een idee van, ik zal maar zeggen waar het over gaat, dus het maakt mij niet zo heel veel uit.
Wat ik wel interessant vind, is omdat ik dat een interessante figuur ook vind, en daar begint het citaat ook mee, is Malapart. Dat is eigenlijk ook zo’n hele gekke vreemde vogel. Intellectueel dan deels met Mussolini bevriend, en dan weer niet, en dan weer verbannen, en daar refereert hij, en dan dacht ik, dat is misschien ook wel een keer interessant om te bespreken.
Dat is hoofdstuk ik weet niet welke, daar gaat het eigenlijk om, een aanleiding hoe je staatsschijf pleegt. En waarom is dat een interessant hoofdstuk? Omdat het is Malaparte, daar gebruikt hij dus weer die combinatie van historische vergelijking. Dus enerzijds dan Malaparte die daar een boekje over schrijft.
Een verhandeling dus over die staatsschrijf. Maar wat hij doet is, Techniek van de Schaamstreep heet dat overigens. Op bladzitter 104. Maar wat hij dan doet is dat hij Malaparte dus… Uit dat boekje dat beschrijft. En dan heeft hij het over infrastructuur in de Russische revolutie En waarom is dat natuurlijk interessant?
Omdat natuurlijk welk punt wil hij maken met Big Tech is ook infrastructuur. En dan zegt hij ja het eerste voorbeeld wat dus Malapart noemt is dus Trotsky tegen de Kerensky regering op bladsel 105. En dan citeerde de sleutel tot de macht is niet de bureaucratische en politieke organisatie. Niet het Taurische paleis van de Douma, niet het Maripaleis het Winterpaleis maar de technische organisatie, de elektriciteitscentrale spoorwegen, telefoon en telegraafverkeer de havens gasreservoir het waterleidingsnet.
En dan gaat het hier verder om de moderne staat in handen te krijgen al dus Trotsky. Heb je een stormtroep en technici nodig, groepen van gewapende mannen onder bevel van ingenieurs. Nou als je natuurlijk hebt over een gevolg in de geschiedenis is het natuurlijk ongelooflijk interessant. Dus ik dacht van eigenlijk moet je dus dat boek Techniek van de Staatsschrijp Ja, dat zouden we eigenlijk gewoon meteen weer op de lijst moeten zetten.
Ja dat zou je moeten lezen. En moet je zeggen, oké waar zijn eigenlijk de parallellen? En daar zie je natuurlijk op dit moment heel goed wat er aan de hand is. Je kunt eigenlijk met één druk op de knop, kun je of ergens het licht uit doen. Denk aan Maduro. Of je trekt de stekker uit de hele IT-infrastructuur.
En dan is het natuurlijk de vraag van, ja, hoe afhankelijk of hoe onafhankelijk zijn we eigenlijk in Europa? En dan is natuurlijk het antwoord heel simpel. Trump draait met één draai in Nederland het licht uit en de hele infrastructuur uit. En dat is natuurlijk weer het interessante, hebben we het over historiciën en geschiedenis.
Het is allemaal al lang in verschillende manieren is het beschreven. Niet op exact dezelfde manier, want toen Trotski er was in de Russische revolutie hadden geen internet. Maar de vergelijking is zo duidelijk dat je natuurlijk uit die vergelijking wel heel goed kunt afleiden dat dit functioneert. Dus hij zit op bladstof 106, zegt hij ook.
Op 24 oktober zit Trotski de aanval in, want het vertrekt zich in een paar uur tijd. Technici van het Rode Leger maken zich meester van de vitale knooppunten van de staat, zonder zich te bekommeren om de politieke organen. Nog nooit heeft men, zegt Mannepart, een opstand de overwinning horen opeisen zonder dat er een vinger werd uitgestoken naar de regering.
Dat is Trotski, dat is het brein achter de… En hij schrijft hier zelfs Leen is zelfs niet overtuigd. Volgende dag gaat hij naar het paleis en Trotski zegt ja, maar waarom blijf je hier vermommen? De winnaars verbergen zich niet, dus eigenlijk is de slag al. Gestreden zal ik maar zeggen, is er achter de rug.
[00:44:30] Erno Hannink: Ik zat vanochtend nog in Financieel Dagblad daar stond een stukje over, en ik krijg alleen de intro’s van de mail van duidelijkheid, dat ging over een Amerikaans bedrijf wat bijna alle software van ziekenhuizen in handen heeft. En dus Microsoft had ook heel veel gebruik van ziekenhuizen, maar dit gaat even over een specifieke software die ze in handen hebben.
En dat is ook weer zoiets, dat een individueel ziekenhuis dit besluit dat kun je nog begrijpen, dat je denkt, zeg als individueel ziekenhuis,, dit is een goed idee, we gaan dit zo. Maar dat er geen overzicht is over het totaal dat je snapt hé, we gaan de hele soevereiniteit van onszelf verliezen als we dit allemaal toelaten en niet ergens weer een keuze maken voor, dat in ieder geval de helft van onze ziekenhuizen op Europese software draait ik zeg maar wat.
Om in ieder geval ervoor te zorgen dat als je in een bepaalde situatie uitkomt dat je nog steeds grip hebt op je eigen ziekenhuis. We hebben het al vaker gehad over die strafrecht, dat ze de toegang is omzegd tot hun software, tot hun mail, nou ja, dat soort dingen. Het interessante vond ik ook, als je nou, dat zijn 109, het hoofdstuk over het verschil van nu met de techbros die, zeg maar, de directe hand hebben en de directe toegang hebben tot de president van nu.
En het vergelijk wat hij maakt met de voormalige CEO, voorman van Google, Eric Smit, over hoe hij dat eigenlijk hetzelfde deed, maar dan veel, ja, als een charmante opa bijna charmante man en dan onder de hoede van Obama, dus de andere kant van de andere partij. En dan zie je dus gewoon het verschil met de ruigheid die er nu is bij die techbros, met een kettingzaagbedrijf Het, we snijden alles eruit en de voorzichtigheid van Eric Smit, maar eigenlijk is het hetzelfde.
Het is exact hetzelfde Het gaat gewoon over enorm veel invloed. Op de president en de keuzes die worden gemaakt in de overheid. Dus ja, ze doen niets anders dan, wat we net in het begin hebben gezegd, de paard van Trooijen de deur open zetten voor dit soort zaken. En ze blijven doorstoten totdat uiteindelijk alles wordt doorgevoed zoals zij dat willen en zij alle macht en controle hebben.
[00:46:37] Tom van der Lubbe: Wat misschien nog wel even interessant is in dat hoofdstuk is bladstuk 115 en 117, omdat uitgelegd wordt, ja waarom is er nou eigenlijk nooit in het kader van antitrust of privacy wetgeving nooit ingegrepen en dan wordt op 115 wordt uitgelegd dat dus Erik Smit, die jij net noemde, dan citeer diezelfde dag legt Erik Smit in Mountain View in alle discretie zijn taak als CEO van Google neer om zich te perken tot het voorzitterschap van de Raad van Commissarissen.
Dat gaat omdat hij zijn handen vrij wil maken om zijn protege Messina te helpen en zo. Hun beide makker Barak, dus Obama, herkozen te krijgen. Nou, dat is in 2011. En dan lukt het hun op basis van de grote database. Dat is overigens ook allemaal helemaal niet nieuw Ook allemaal in het nieuws geweest. Dat is eigenlijk ook een beetje een droevige.
Dat eigenlijk ook alles bekend is, grote database te bouwen. En dan konden ze op een gegeven moment heel duidelijk zien. Oké waar heb je die swing? Niet alleen swing states, maar ook die swing kiezers. Daar focus je op en dan geef je hele specifieke informatie. En dat Cambridge Analytica is ook wat we allemaal kennen.
En daardoor wint Obama dan de verkiezing. Alleen wat is nou zo relevant voor dat hele verhaal? Dat is op bladzijde 117. Dus dan staat hier, die nacht haalt Obama 51% van de stem. En dan komt op het tweede gedeelte van bladzijde 117. Twee weken na de herkiezing van Obama staakte de antitrustcommissie de gerechtelijke stappen die ze tegen Google had ondernomen.
Dus als je wilt begrijpen waarom, dus we kunnen het nu allemaal hebben over Trump en Peter Thiel enzetera, alleen het grote probleem is dat de democraten, omdat Obama dus toen die herkiezing eigenlijk aan Google te danken had, eigenlijk heeft gekozen voor niet voor het algemeen belang, maar voor zijn eigen belang.
En dat staat dus hier op last van 120 netjes nog uitgelegd. Maar duidelijk is los van individuele voorkeuren de conferentie tussen de technogranaten en de Borgiaanse wolven structureel of structureel is. Beide kassers ontlenen hun macht, beide kassers hij heeft het over republikeinen en democraten, hun macht aan de digitale opstand en dus geen van beiden is bereid begrenzing van hun machtshonger te beelden.
Advocaten zijn hun natuurlijke vijanden het doelwit dat moet worden uitgeschakeld om de nieuwe wereld een kans te geven te ontluiken. Dus je hebt enerzijds heb je dan Erik Smit. Aan de democratische kant. Die heeft die antitrustcommissie eigenlijk om zeep geholpen. Ja, en dan komt dus parallel Peter Thiel met Vents.
Die Vents daar als vicepresident daar in de zadel helpt Als eerste, ook voor de eerste regering eigenlijk als enige op dat moment vanuit Silicon Valley. Dan eigenlijk Trump ondersteunt en dan daar ook spreekt op de verkiezingsbijeenkomsten van Trump. En dan draait op een gegeven moment die hele tech wereld.
En wat ik wel interessant vind is wat hij zegt is ja, in het begin hadden we het idee. Nee sympathieke jongens, eigenlijk allemaal democratisch hoodies aan, et cetera. Nou, dan ben je eigenlijk met die vergelijking van jou met Troje. Eigenlijk ontpoppen die sympathieke jongens in hun hoodies helemaal niet zich als democraten Maar dat zijn nou juist degenen die eigenlijk onze democratische orde gewoon volledig omverschoppen.
En dan is natuurlijk… En eigenlijk het meest pregnante voorbeeld is dat diner van Trump, waar ze allemaal zitten. En dat zal ook echt de geschiedenis ingaan, daar ben ik heilig van overtuigd Waar iedereen zingt, thank you Mr. President, et cetera. En iedereen is gewoon door stof gegaan en heeft die positie veranderd.
Dus of het Zuckerberg of Bezos en zo geweest is, die in het verleden best wel kritisch waren. Allemaal eigenlijk eieren voor hun geld gekozen, niet in het algemene belang. Dus dat hele idee van zelfregulering of dat ondernemingen een garantie zouden vormen voor onze democratie En dat zeg ik als ondernemer.
Zelfregulering is een van de grote leugens Of dat nou op het gebied van financiële dienstverlening is, of op het gebied van democratie is. Vertrouw bedrijven nooit. Omdat uiteindelijk het eigen belang zwaarder weegt dan de algemene belangen van onze… Democratie. Dat is in principe wat hier aan het eind van het boek heel goed uitgelegd wordt.
[00:50:42] Erno Hannink: Dit zou een fantastisch einde zijn van dit verhaal. Nou ja, ik wil nog even het allerlaatste hoofdstukje noemen, omdat het leuk is.
[00:50:52] Tom van der Lubbe: Ja, daar legt hij het in principe nog uit. Maar
[00:50:55] Erno Hannink: ook omdat het in mijn beleving ook een soort roep is voor Europa dat het anders kan. Dat lees ik er ook in. Dus hij heeft het over een burgemeester van een klein plaatsje.
Het gaat niet over wat het allemaal precies is, dus dat is niet zo belangrijk. Maar het gaat er meer over dat een bepaald moment ziet hij dat het verkeer niet alleen hij, maar ook alle burgers in zijn gemeente heel erg sterk toeneemt Met name in de spits Dus wat gebeurt er? De software van Waze, dat is zo’n routeplanner, die stuurt mensen van de autobaan af.
Om een stuk file te vermijden, om een paar minuten te besparen door zo’n gemeente te rijden. En dat betekent natuurlijk, als jij in de verduur denkt, als mens zelf denkt, oh ja, dan heb ik drie minuten gewonnen, sta ik niet stil in die file en dan ga ik even door het dorp. En denkt, dat is fijn voor mij.
Maar je realiseert je eigen op dat moment niet zozeer dat als ik dat doe, dan doen dat dus nog duizenden anderen en dat hele dorp loopt vast en staat dicht door al dat verkeer wat door het dorpje gaat. Maar wat je dus ziet en wat we allemaal ervaren is als je dan als zo’n burgervaarder in gesprek probeert te gaan met zo’n partij, zo’n onderneming als Waze, dat je helemaal geen mens meer te spreken krijgt.
Dat je helemaal niet meer met iemand in gesprek kunt komen op een redelijke manier om uit te leggen wat je standpunt is en hoe je dat samen zou kunnen oplossen. Nee hij kon nog naar Amsterdam met een paar afgevaardigden in gesprek maar uiteindelijk veranderde er helemaal niks. Dus wat doet die goede man?
En dat vind ik dan dus, dat is dan wel weer voor mij het gevoel van ja, dat is een uitweg voor Europa. Hij zorgt ervoor dat gewoon zoveel tijd vertraagt in het dorp met verkeerslichten die dus lang op rood staan. Waardoor die paar minuten tijdswinst zich uiteindelijk vanzelf in ways omzet. Als zijnde, nee je kan beter over de autolijn blijven rijden, want die tijdswinst is er niet meer in dat dorp.
Ja
[00:52:45] Tom van der Lubbe: dat is een grappig verhaal. En
[00:52:47] Erno Hannink: ik wilde het beslist nog even noemen, omdat het is een grappig verhaal Maar het is voor mij ook een verhaal van, kijk wij kunnen hier echt aan strijden met inventiviteit, met eigen inzichten, met het Europese, de achtergrond Dat je verstand hebt van je gemeente van je inwoners, van de geschiedenis van je dorp.
En daarmee kunnen we, en dat is de Europese mentaliteit, de Europese cultuurverduidelijkheid, kunnen we dus echt iets doen. En dat vond ik dus een hele mooie afsluiting van dit boek.
[00:53:18] Tom van der Lubbe: Ja, het is de combinatie natuurlijk van de kleine dingen, de kleine weerstand. Ik moet ook denken aan, er is zo’n video in Berlijn waar iemand in een karretje met heel veel iPhones over een broek loopt.
[00:53:30] Erno Hannink: Dat
[00:53:30] Tom van der Lubbe: kennen de mensen wel. Alleen wat natuurlijk, misschien om de cirkel toch nog rond te krijgen, op plaats van de 119, dan komt hij weer terug bij Cortés. En dat is denk ik wel relevant. Want hij zegt, het Mexicaanse Rijk is in zekere zin ten val gebracht door de Mexicanen zelf. En dat is eigenlijk de kern van de zaak.
Concludeerde een van de eerste historische van de Spaanse kolonisatie ten tijde, van dus die asteken koning Moctezuma II. Een handvol avonturiers zonder kaart en zonder enige kennis van de taal of de plaatselijke gewoonte en gebruiken, zou zich nooit meester hebben kunnen maken van de machtigste staat van Amerika en zijn hoofdstad met 200.000 inwoners, als die avonturiers geen gemene zaak hadden gemaakt met plaatselijke baronnen.
Nou, denk maar aan al die Europese premier’s die dan de Altmans en Bill Gates van deze wereld altijd ontvangen. En dan datacenter vergunningen geven. Kijk maar naar Nederland.
[00:54:27] Erno Hannink: Die
[00:54:27] Tom van der Lubbe: als dood waren voor de tovenarij. Dus die fascinatie van Big Tech. Van de nieuwskomers of gewoon handen luid opportunisme.
Blijven ze uitnodigen. Ze krijgen steeds weer een podium. In het tijdsperk van de digitale kolonisatie hebben gemaagde leiders dezelfde functie vervuld. En dat is natuurlijk het droevige. Dat wat hij hier zegt is. We brengen ons eigen rijk door onszelf ten val. Terwijl we wel een andere optie hebben. Dus beste mensen.
Trek de stekker eruit. Uit de Amerikaanse tech infrastructuur. Je ziet de campagne over John Brechtman samen met. Met Scott Galloway dus abonnementen opzeggen et cetera. Ja, je moet er altijd een beetje op passen wat je zegt, maar je zou het ook zo kunnen formuleren, misschien als je in de supermarkt bent en kijkt wat je in je car doet of in je digitale online car doet, et cetera.
Misschien zou je een soort democratie check moeten toepassen en eens moeten nadenken van oké van Amazon tot Gmail tot cloud software, weet ik veel wat allemaal, Netflix abonnementen weet ik veel wat allemaal. We hebben natuurlijk gezien dat het bij Walt Disney toen wel heel erg effectief was om eens wat meer rekening te houden met wat we eigenlijk willen beschermen en wat relevanter is dan misschien een paar euro goedkoper shoppen of misschien ook soms gewoon puur gemak waar je dan misschien bereid moet zijn, misschien wat minder gemak voor je rekening te nemen om onze democratie te beschermen.
[00:56:08] Erno Hannink: Dit is een fantastisch einde. Dit is de gemoedsgestand waar ik me al een tijdje begeef Je hebt al gezegd, ik heb hier al een paar keer op gepost. Ook op mijn eigen blog over geschreven Op mijn eigen website haal ik bij welke software ik ondertussen vervangen heb. Wat alternatieven zijn van verschillende software.
Ik heb ook een post klaarstaan over het verhaal van Prof Galloway. Want Brechtman die heeft het alleen, zeg je op het moment van Chachi Petit op. Maar Scott Galloway die gaat veel breder. Die zegt, en hij heeft ook een hele goede theoretische onderbouwing hiervoor. Hij heeft heel veel economisch inzicht Scott Galloway.
Waarin hij zegt, luister wij raken ze het hardste als we ons abonnement opzeggen. Dus zeg je abonnement op. Dat is heel effectief dan gaan zij echt keren die bedrijven. Ik denk dat je in Nederland heel makkelijk kunt zien wie, iedereen heeft een Netflix abonnement. Terwijl we hebben ook gewoon, ik ben even kwijt hoe het heet, Cine, nou dat is Cine nog wat, ik zal het in de show nog eens opnemen voor duidelijkheid.
Dat is een Nederlandse dienst die echt veel mooiere films publiceert, niet zo veel, dus wat je zegt gemak speelt hier een belangrijke rol. Maar wel veel betere en veel meer Europeesachtige en meer gedegen films waar je iets van leert en niet alleen maar zeg maar onderuitgezakt zitten kijken naar een dom verhaal waar je eigenlijk weinig van leert.
Want dat doen zij ook, gaas creëren maar ook de mensen gewoon een beetje in slaap zussen. Dat is ook wat de tech natuurlijk doet.
[00:57:32] Tom van der Lubbe: Maar voor de ondernemers ook gewoon, van waar worden de data opgeslagen?
[00:57:36] Erno Hannink: Ja natuurlijk, 100%. En
[00:57:37] Tom van der Lubbe: dan heb je niet eens een verschil of ze nou in de ene cloud liggen of in de andere cloud.
Maar daar gewoon systematisch tijd aan te besteden en te zeggen oké dat heeft iets met onafhankelijkheid te maken. En eigenlijk is het ook gewoon een soort risicoassessment wat je als ondernemer moet doen. En dat zou je dus als overheid ook moeten doen. Dan ben je natuurlijk weer bij dat hele DigiD-thema.
Maar dat geldt natuurlijk voor ondernemers ook. Dus mochten toch wat ondernemers naar deze ondernemerspodcast luisteren. Maar vanuit risicooverweging en stabiliteit, antifragile thema, is het natuurlijk heel erg voor de hand liggend. Dat je gaat kijken welke systemen wel stabiel zijn. En waar je niet het risico loopt dat je je daar op een gegeven moment kwijt bent.
[00:58:13] Erno Hannink: Nou laat ik mij dan aanbidden in dit verhaal. En zeggen stel dat je dat wil. Ik heb daar wat ervaring mee. Bel me op en we gaan een gesprek aan. Ik vond het echt een heel bijzonder boek. Tijdens lezen wist ik niet eens, maar na ons gesprek realiseerde ik me nog meer hoe bijzonder dit boek is. Tijdens het lezen had ik dat gevoel al wel, maar nu nog veel bewuster.
Dat is ook zo mooi aan ons gesprek Tom. Dat wij dan samen, dat ik denk van, oh ja, het is eigenlijk nog anders dan ik had verwacht. Er zit nog veel meer achter. Maar het is heel leerzaam. Zijn schrijfstijl is heel fijn maar echt de verhalen nodig je niet uit dat lachen. Het is echt heel bedroevend in hoeverre we al zijn.
Maar tegelijkertijd het is ook niet… Dat we te ver zijn. We kunnen ook gewoon rustig nog heel veel dingen kieren. Laten we dat voor ogen houden. Want als ondernemer kun je al keuzes maken waar je naartoe gaat. En dat kan je als individu. Dat kun je echt op heel veel fronten doen. Want wij hier in Europa hebben iets te beschermen.
Dat is onze democratie. Dat is onze cultuur. Dat is echt iets wat we kunnen beschermen. En daar kun je als individu Als gemeenschap Als gemeente. Als provincie Als nationale overheid. Kun je daar zelf keuzes in maken. We kunnen het samen organiseren. Daar ben ik vanaf getuigd. En dit boekje zeker uit laatste hoofdstuk laat zien.
Dat je soms wat inventief moet zijn. Maar dat het gewoon kan. Dankjewel Tom.
[00:59:39] Tom van der Lubbe: Dankjewel Erno.
[00:59:41] Erno Hannink: Dankjewel luisteraar voor het luisteren. En de volgende keer bespreken we het boek. Want daar hebben we net over gehad. En het boek van Karim Benamar, Reframing the Art of Thinking Differently. We hebben een keer een heel ander boek.
We hebben de laatste tijd heel erg veel over economie en over democratie gehad en dat soort zaken Nu hebben we keer echt weer heel wat anders een boek. Dus we gaan het zien. Tot de volgende keer. Dankjewel voor het luisteren Tot volgende
[01:00:05] Tom van der Lubbe: keer.
