Vandaag bespreken we het boek Geld genoeg, maar niet voor jou van Thomas Bollen.
De ondertitel is: Hoe heroveren we de macht over ons geld?
Hij werkte korte tijd voor een aantal consultancy organisaties, maar is sinds 2016 werkzaam voor Follow the Money en schrijft daar over geld en woont in de Achterhoek 🙂 Hij sprak met Martin Wolf, werkte met Karlijn aan het waterwerk van ons geld met Carlijn Kingma en schrijft over de digitale euro.
https://www.linkedin.com/in/thomas-bollen-028596b
https://www.ftm.eu/author/thomas-bollen
Het boek was voor mij waardevol en gaf veel inzicht in wat er in de financiële en geldwereld speelt. Via Heidi Leenaarts had ik al wat verhalen gehoord over de financiële wereld, dat banken geld creëren met een druk op de knop en 97% van het geld circuleert in de financiële wereld en maar 3% in de echte wereld. https://decideforimpact.com/show464-de-nieuwe-economie-in-de-praktijk-heidi-leenaarts/Â
In het boek wordt dit allemaal uitgelegd in begrijpelijke taal in gesprekken met verschillende mensen in deze wereld die er wel over durven te praten omdat hun baan/inkomen er niet meer vanaf hangt. Wat me opviel, is hoeveel geld er wordt verdiend in deze financiële wereld, zoals bij banken, maar altijd met een vangnet voor de burger. Als het misgaat, grijpt de overheid vaak in om ze te redden, waardoor de echt vermogenden zich verrijken ten koste van de rest van de burgers.
Thomas gelooft in de toekomst van de digitale euro die door de centrale banken wordt uitgegeven en gecontroleerd. Dit zou aanzienlijk in de kosten besparen en de risico’s verminderen. Maar de financiële wereld heeft een grote lobby-macht en stagneert dit proces. Je krijgt ook een inkijkje in de cryptowereld, waar ik een soort piramidespelgevoel aan heb overgehouden. Daarnaast heb ik een goed gevoel overgehouden aan de digitale euro.
Belangrijke bevindingen van het boek zijn dat als je de (financiële) markten de vrije hand geeft, ze uiteindelijk altijd ervoor zorgen dat ze zelf meer verdienen en dat dit ten koste gaat van de burger. Zeker wanneer het geldstelsel geprivatiseerd is, zoals nu. Private banken creëren geld. Banken hebben duidelijke afspraken nodig om te voorkomen dat ze bij een bankrun de banken ten onder dreigen te gaan en dat de overheid dit telkens moet oplossen. Dus hogere ondergrens van hoeveel van het geld dat ze uitgeven ook zelf moeten hebben als onderpand.
Het kritische punt is misschien dat het veel is en dat ik soms het overzicht verloor tijdens het lezen. Dit zie je ook terug in het register van namen die Bollen in het boek noemt, het zijn er veel.
Voor iedere persoon die met geld werkt, is dit een belangrijk boek om te lezen. Je leert beslist dingen over geld en de financiële wereld die je nog niet wist. Hopelijk gaat dat helpen om deze wereld te transformeren. Als je, zoals ik, druk maakt over inkomen en vermogensongelijkheid, dan ontdek je dat het allemaal nog veel erger is dan je had gedacht. Het boek geeft me ook een wat mistroostig gevoel. Er verandert weinig.
Het is een uitgebreid boek met 300 pagina’s. De hoofdstukken zijn kort en goed afzonderlijk te lezen. We kregen het van Follow The Money. Dank daarvoor.
Actueel: artikel FD vandaag 5 feb 2026 ‘Verlaag de Europese kapitaaleisen, de banken hebben hun lesje heus wel geleerd’ – Politici en toezichthouders in Europa begrijpen onvoldoende dat een sterke economie een sterke financiële sector nodig heeft, zegt president-commissaris Lorenzo Bini Smaghi van Société Générale.
Na het lezen van dit boek kijk ik hier anders tegenaan.
Inhoud
Woord Vooraf
Proloog: Wat rekeninghouders zelden weten
- In het ‘Fort Knox van Europa
- Wakker worden in The Truman Show
- De toren van Basel
- Wij zijn de 99 procent
- In de ban van schuld
- De vergeten wetenschap
- Buitenbeendjes in actie
- De saaiste bank van Nederland
- De grote doorbraak
- De Europese Doomsday Machine
- De ontdekking vaan digitaal centraalbankgeld
- Wat het licht niet verdraagt, woekert in de schaduw
- De bankiers van de cryptowereld
- Het antwoord is ‘nee’
- One coin to rule them all
- Karaktermoord
- Publiek geld naar private zakken
- Chantage door de tech-miljardairs
- ‘Zeg nee tegen CBDC’
- De radicale keuze
Woord Vooraf
De opening van het boek gaat gelijk in op de problematiek in de wereld, zoals inkomens- en vermogensongelijkheid, de concentratie van geld en macht en de afbraak van de democratie. Hierover hebben we al vaker gesproken. Maar wat Thomas dan doet, is de connectie leggen met het geldstelsel. Dat hebben we nog niet eerder besproken, volgens mij. Hij noemt ook het grootste probleem hierin: de financiële geletterdheid die macht geeft en de financiële macht van de sector. Een van de machtigste en best georganiseerde lobby’s ter wereld.
De macht over ons geld is de afgelopen 40 jaar steeds meer in private handen gekomen.
Proloog: Wat rekeninghouders zelden weten
Met een aantal sterke voorbeelden in (extreme) situaties ontdek je ineens dat het geld dat op je bankrekening staat niet echt jouw geld is. Dat is het bedrag dat je van de bank tegoed hebt. De bankruns in crisissituaties laten zien dat banken en de overheid je de toegang tot jouw banktegoed kunnen begrenzen of opschorten. Het geld op jouw bankrekening ligt niet in de kluis van de bank.
In het ‘Fort Knox van Europa
De titel van dit hoofdstuk is wat misleidend. Dit hoofdstuk gaat vooral over wat er allemaal mis is met het geldstelsel
Geld is nooit neutraal of natuurlijk. Ze is altijd onderdeel van een complex sociaaleconomisch systeem van schulen, verplichtingen en vertrouwen. Geld is onderdeel van de politieke economie en dus een politiek onderwerp.
Publiek (contant) geld van de centrale bank vormt de basislaag van ons geld. Aan cashbetalingen verdient de bank niets.
Centrale banken hebben nagelaten om publiek geld naar het digitale tijdperk te updaten. p22
Het verschil tussen privaat en publiek geld is belangrijk om te begrijpen. Het geld op je bankrekening is privaat geld. Het werd door een private bank gecreëerd. De transitie naar digitale banktegoeden (dus al jouw transacties met geld zonder dat er papiergeld aan te pas komt) is een overgang naar privatisering van ons geld en dat brengt risico’s met zich mee. Zoals we de afgelopen jaren hebben ervaren.
De risico’s en kosten om het bancaire systeem overeind te houden worden grotendeels collectief gedragen (bij dreigend faillissement grijpt de overheid in bijv. ABN), terwijl de winsten onder de financiële instellingen en aandeelhouders worden verdeeld.
Hoe groot private equity is geworden in 12 jaar: ze lijken alles op te kopen en dragen bij aan het feit dat diensten die we nodig hebben duurder worden en tegelijkertijd de kwaliteit van de diensten slechter wordt. Denk aan kinderdagverblijven, huurwoningen, verzorgingstehuizen, watervoorziening, tandartspraktijken. In private equity zitten mensen die al geld (veel) hebben en vooral bezig zijn om het rendement te vergroten; ze zijn niet geïnteresseerd in het product of dienst zelf. Als het maar rendement oplevert.
De democratie dreigt te vervalen tot een dictatuur van het geld.
Als afsluiting lees je over $TRUMP, de cryptomunt van Trump, waarmee vooral de familie Trump veel geld heeft verdient. En de macht van Thiel.
Wolf: Willen we de democratie redden, dan moeten we het kapitaal repareren.
Wakker worden in The Truman Show
Uitleg over bankruns en het probleem dat banken veel minder publiek geld in kas hebben. De regels van het kapitalisme worden opzij gezet tijdens de bail-out door de overheid van private banken. Waarbij de mensen met het meeste vermogen als eerste hun geld terugkrijgen.
p39 uitleg over rommelhypotheken – hoge afsluitkosten incasseren en het risico op toekomstige wanbetaling niet in je eigen balans opnemen.
Sinds de crisis van 2008 staat de overheid garant voor 100.000 privébanktegoeden.
Terwijl de banken worden ondersteund door de overheid, keren de managers en de aandeelhouders forse bedragen uit.
Ingewikkeld hoofdstuk
De toren van Basel
p50 het inzicht van Greenspan tijdens de crisis
Internationale bankregels Basel III – belangrijk onderdeel financiering met meer eigen vermogen (Basel II – 2%) – Ackerman, CEO Deutsche Bank, en voorzitter IIF wilden de eisen vooral afzwakken. Ze vonden dat zij er het meeste verstand van hadden en het beste de nieuwe regels konden opstellen. Politici vooral buiten de deur houden en burgers bang maken (tabakpropaganda). Eigen vermogen werd uiteindelijk verhoogd naar 3%. Dit betekent dat je als bank je balans met 97 schuld mag financieren. Het doel was een eigen vermogen van 20-30 procent.
Anat Admati –
Dit hoofdstuk leest als achterkamertjespolitiek en strategietruc. Alles om ervoor te zorgen dat de macht bij de private banken blijft.
Wij zijn de 99 procent
De internationale geldhervormingsbeweging.
Kennismaking met De Waal. Hij wilde een eenvoudige methode om onderling te betalen met een link.
De bank leent geen geld uit van andere spaarders op het moment dat ze iemand een hypotheek verstrekken; ze creëren daarvoor nieuw geld. Met een druk op de knop.
p62 De vraag waarom zo’n belangrijke maatschappelijke functie niet in publieke handen is. Want het geld scheppen kun je doen voor zaken die goed voor de toekomst zijn en die slecht zijn (fossiele brandstoffen stimuleren, private equity).
Het winstmotief van de bank gaat boven het publieke belang.
p65 Graeber We are the 99 percent en zijn boek Debt.
Het kan wel anders, geschiedenis met een ‘debt jubilee’. Koning of keizer die de mensen hun schulden kwijt schold en weer vrij waren.
De Waal: het privilege om geld te schappen is misschien wel het machtigste instrument om een samenleving vorm te geven.
Start Stichting Ons Geld – doel publiek informeren over gevaren inrichting financiele systeem
In de ban van schuld
Ben Dyson als voorbeeld met de actiegroep Positive Money, die begon met een blog.
p74 Het probleem van de schulden van landen in Afrika aan het Westen: schuldslavernij.
De banksector maakt ons tot de slaaf van schuld (Rowbotham)
p76 Interessante geschiedenis over het ontstaan van deposit, geld en geldcreatie (17e eeuw).
Mooie uitleg over het ontstaan van de beweging Positive Money, met steun van donaties van lezers en een fonds.
‘Change money, change the world.’
Trekken op met New Economics Forum (NEF) – die voor een full reserve systeem zijn. 100 procent reserve-systeem. Banken die een bewaarinstelling zijn en banken die leningen verstrekken, maar alleen met bestaand geld (van investeerders). Dus de bancaire geldschepping aan banden.
Change will happen when expert opinion and public opinion coincide – interessant. Dus het publiek mee krijgen is belangrijk. p84 Naast het blog schrijven ze boeken.
90 procent van de bevolking betaalt meer rente dan ze krijgt. Alleen de allerrijkste 10 procent zit aan de ontvangende kant.
De vergeten wetenschap
In de geschiedenis zijn er al verscheidene pogingen gedaan om bancaire geldschepping aan banden te leggen, zoals in 1844 en in 1930. In de jaren 30 speelde in de VS de bankenlobby ook al een belangrijke rol om de hervorming tegen te houden. (centralisatie van economische macht bij de overheid, en het einde van lokale banken.
Bankruns zijn namelijk veelvuldig de start van een crisis.
In 2010 hielden de banken opnieuw fundamentele hervormingen tegen.
Het full reserve system voorkomt bankruns, afvlakken de schommelingen in de economie en drastisch verlagen de private en publieke schuldenberg. Het wordt eenvoudiger om de inflatie te beheersen.
p98 Verhaal van Boonstra, voormalig hoofdeconoom van de Rabobank. Er is onderzoek gedaan dat de huidige manier van bankieren best goed is.
Buitenbeendjes in actie
Het succes van Positive Money is een afgebakende strategie. Focus op één ding p108
De Verleiders gezelschap en een burgerinitiatief.110.000 handtekeningen. – dus op de agenda van de tweede kamer
De saaiste bank van Nederland
De grote doorbraak
De Europese Doomsday Machine
De ontdekking vaan digitaal centraalbankgeld
Wat het licht niet verdraagt, woekert in de schaduw
De bankiers van de cryptowereld
Het antwoord is ‘nee’
One coin to rule them all
Karaktermoord
Publiek geld naar private zakken
Chantage door de tech-miljardairs
‘Zeg nee tegen CBDC’
De radicale keuze
Video van WRR – geldschepping op website Ons Geld.
Opvallende lessen uit het boek voor ons:
- 00:00 intro – een eerste indruk van het boek van Erno wordt telkens heen en weer geslingerd.
- 03:45 Eerste indruk van Tom over het boek.
- 04:10 Als je het plat slaat, gaat het over drie dingen die steeds herhaald worden: geldschepping, belangen van de banken en ongelijkheid.
- 07:50 Stap 1: geldschepping uitgelegd. Het verlengen van een balans.
- 11:30 Wanneer is het een probleem dat banken op deze manier geld creëren?
- 17:20 Waarom heeft een bank er belang bij dat er niet wordt afgelost op de hypotheek?
- 19:00 Er is veel geld, maar dat wordt niet uitgeleend aan ondernemers, maar gaat vooral rond in de financiële wereld.
- 27:00 Arbeid wordt hoog belast en vermogen wordt nauwelijks belast.
- 31:50 De rol van de overheid in kleine stapjes.
- 36:25 De stijging van de defensieuitgaven wordt gefinancieerd door te bezuinigen op collectieve goederen.
- 41:50 Bonussen voor banken afschaffen.
- 43:40 50% van de bevolking heeft geen vermogen.
- 49:00 De staat die weer een postbank heeft en de postkantoren open houdt.
- 50:00 De indirecte weg waarop de overheid de economie kan ondersteunen.
- 51:25 We moeten meer weg van de efficiëntie als motivatie om iets te veranderen.
- 55:40 Met 2% vermogensbelastingen zijn we in staat om alle problemen van de wereld op te lossen.
- De nieuwe economie in de praktijk – Heidi Leenaarts
- IDG HUB Achterhoek
- Media begrijpen – Marshall McLuhan
- Ons Geld
- Hoe werkt geldschepping? – video WRR
- Deltaplan woningmarkt – Tom van der Lubbe
- De crisis van het democratisch kapitalisme – Martin Wolf #boekencast afl 97
- Miljardairs betalen geen inkomstenbelasting – Gabriel Zucman
- Sander en de brug – Sander Schimmelpenninck #boekencast afl 76
- Hans Stegeman
- Nazim Taleb – skin in the game
- Focus de wereld van ASML – Marc Hijink #boekencast afl 90
- Mission Economy – Mariana Mazzucato #boekencast afl 29
- Antifragile – Nassim Nicholas Taleb #boekencast afl 37
- Waarom we politiek niet alleen aan politici kunnen overlaten – Eva Rovers #boekencast afl 129
- Debt – David Graeber
Een andere manier om hiernaar te kijken die na onze opname gepubliceerd werd. De verrassend simpele oplossing voor ongelijkheid volgens Reinier Kooiman | VPRO Tegenlicht
Luister naar deze aflevering
Video van deze aflevering
In deze aflevering bespreken we het boek Geld genoeg maar niet voor jou van Thomas Bollen (Follow the Money), over hoe we de macht over geld kunnen heroveren. We noemen Bollens achtergrond, zijn gesprekken met o.a. Martin Wolf en de samenwerking met Carlijn Kingma’s ‘waterwerk van ons geld’.
Banken verdienen verschrikkelijk veel geld en hebben het lef om tijdens een financiële crisis bij de overheid aan te kloppen om gered te worden omdat de crisis nog veel groter zou worden wanneer ze omvallen.
In goede tijden verdienen de aandeelhouders en de mensen die in deze wereld werken heel veel geld. Bij een crisis moeten ze gered worden door de overheid en uiteindelijk wordt dat betaald door de burger. Banken hebben, omdat ze vermogend zijn, veel macht op de overheid nationaal en Europees. Er is verder een grote afhankelijkheid van de VS en steeds meer van commerciële bedrijven.
Het gesprek draait om drie terugkerende thema’s: geldschepping (banken creëren geld digitaal bij kredietverlening zoals hypotheken), de belangen van banken (o.a. voorkeur voor hoge, niet-afgeloste hypotheekvolumes en banklobby) en ongelijkheid (privatiseren van winsten en socialiseren van verliezen, te hoge lasten op arbeid versus vermogen).
Het boek gaat verder over bankruns, depositogarantie en ‘too big to fail’. We hebben kritiek op de vorm en het gebrek aan concrete stappen, en in vergelijk met o.a. Piketty en Schimmelpenninck. Ook komt digitaal centralebankgeld aan bod, en Tom noemt de zorgen over kwetsbaarheid door digitalisering en big tech.
Transcript
[00:00:00] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe Boekencast aflevering nummer 135. Een boek wat we vandaag bespreken heet Geld Genoeg Maar Niet Voor Jou. Het is een boek van Thomas Bollen. De ondertitel is Hoe heroveren we de macht over ons geld? En het is uitgegeven door het bekende blad Follow the Money. Of meer is het een online platform volgens mij dan een blad volgens mij.
En grappig is dat Thomas Bollen die woont bij mij aan de hoek in Zutphen nog net achter ook dat zag ik ook voorbij komen hij heeft een korte tijd bij een aantal consultancy bedrijven gewerkt net als jij Tom maar sinds 2016 is hij werkzaam voor Follow the Money en schrijft hij daar met name over geld en hij sprak met verschillende bekende namen waarbij het boek van hem is zoals Martin Wolf en hij heeft met Carlijn Kingma gewerkt aan het waterwerk van ons geld dat is een heel bekende tekening die staat op de voorkant van het boek maar Als je het nog niet kent, zoek even op internet naar dit ding.
Het is echt heel indrukwekkend om te zien hoe het waterwerk van geld in elkaar zit. Dat iemand sowieso al zoveel tijd heeft gestopt om dat uit te zoeken en dat uit te tekenen. Het boek. Ik moet zeggen, ik heb het al een tijdje geleden gelezen, omdat ik het super interessant vind, het onderwerp Het is een onderwerp waar ik niet zo in thuis ben.
Jij wel, Tom. Het is jouw wereld hè, geld. Ik vond het magisch om er meer van te leren De achtergrond te leren en te begrijpen. En ik had al eens een verhaal gehoord van Heidi Leenaerts. En ik heb haar voor de Poolthuis gesproken. Ze heeft bij ons in de Achterhoek in HUB… …als een keer verteld over dit geldverhaal.
En daar vertelt ze bijvoorbeeld al een naam over… …dat die verdeling van 97% circuleert in de financiële wereld. En met 3% van het geld zien we gewoon werkelijk in onze omgeving. En ze heeft ook van verschillende dingen over gewaarschuwd. Maar toen ik het hier in het boek las… Werd het nog veel duidelijker voor mij.
Wel heel veel dingen werden duidelijk. En tegelijkertijd is het niet een makkelijk boek. Er zitten heel veel verwijzingen heel veel namen heel veel uitleg. Sommige dingen gaat er heel diep in. Maar aan de andere kant is het ook weer… Ik zeg je, ik heb een heel erg heen en weer gevoel met dit boek. Heel
[00:02:06] Tom van der Lubbe: ambivalent ja.
[00:02:07] Erno Hannink: Het is geschreven in een begrijpelijke taal, het leest ook aan de andere kant wel lekker, omdat het een soort verhaaltjes zijn en gesprekjes zijn met mensen die hij heeft ontmoet, soms ook bijna een achterklap wat je leest dat gevoel heb ik ook wel eens, dat je een beetje op de achterbank zit mee te luisteren naar gesprekken die hij heeft gevoerd.
En aan de andere kant nog een keer, dus ik ging de hele tijd heen weer met dit gevoel duidelijkheid, aan de andere kant had ik weer zoiets van, ja, Bartjan, zeg eens Dit was al zo lang aan de gang, er verandert niks het blijft gewoon hetzelfde. Er is heel veel energie gestoken door de tijd, door al die dingen om dat geldsysteem te veranderen En eigenlijk verandert er niks, er verandert gewoon eigenlijk verdomd weinig in deze.
Maar goed, ik ben niet zo tijdig daar ga je zo niet meer over vertellen. En als laatste wat nog weer positief over was, want hij schrijft onder andere over dat initiatief van, dat geldinitiatief die van die Nederlanders ik ben even gekeken hoe het zo snel heet. Ons
[00:02:55] Tom van der Lubbe: geld heeft geloof ik.
[00:02:56] Erno Hannink: Ja precies En daarin staan een aantal aanwijzingen als je er een beetje doorheen leest als ondernemer, hoe je een initiatief van de grond trekt hoe je daar geld voor krijgt, hoe je daar mensen voor krijgt die enthousiast over worden, het bloggen speelt daar een lange rol in, maar namelijk de Engelse variant van dit van ons geld.
En de Positive Money-verhaal die hebben zo ijzersterk werk verricht vanuit een soort grassroots-omgeving, met zoveel mensen die daar in positief over zijn, is het ook wel weer een heel goed voorbeeld van hoe je dingen op de kaart kunt zetten hoe je zichtbaar kunt worden in een bestaande wereld met jouw onderwerp Maar ja, tegelijkertijd de banklobby is zo groot.
Uiteindelijk heeft het heel weinig effect van wat ze echt in de praktijk aan het doen zijn. Dus wat ik al zei, het ging bij mij echt heel veel heen weer. In een moment was er frustratie in een ander moment was het, oh, het is interessant. Dit zouden we ook kunnen organiseren. Dat was mijn eerste indruk van het boek.
[00:03:53] Tom van der Lubbe: Ja, is natuurlijk een beetje mijn wereld Ik had, laat ik het zo zeggen, het zijn heel veel hoofdstukken. Dus zullen we zeggen, het zijn twintig hoofdstukken En eigenlijk, als je het plat slaat, gaat het wat mij betreft eigenlijk maar over drie dingen die eigenlijk steeds herhaald worden. En dat is enerzijds geldschepping, dus doet de centrale bank dat of doen banken dat, komen daarop terug.
Punt twee is dan, dus dat is meer een technische vraag dat eerste. Het tweede is wie heeft er eigenlijk nou belang bij dat er heel veel geld gecreëerd wordt. Dus dat is het thema belang van de banken zelf. En dan zit eigenlijk het thema onrechtvaardigheid of ongelijkheid in het boek. Dat zijn wat mij betreft de drie thema’s.
En wat ik niet helemaal begrijp is… En dan zoom ik dus even uit met betrekking tot de auteur. Ik denk dat de bedoeling is dat hij een boek wilde schrijven. Dus hij heeft wel een economische achtergrond Hij is op een gegeven moment journalist geworden. Hij wil eigenlijk… Dingen uitleggen, dingen ook aan de kaak stellen en dat wil hij koppelen.
En dan schrijft hij een boek van 300 pagina’s waarvan ik denk, en dan land ik toch weer bij de correspondent, met de serie vonkjes. Denk ik van, als ik kijk naar het doel wat ik denk dat hij heeft, dan had ik het eerder in de vorm gegoten van een vonkje. Van de correspondent, waar je op 100 pagina’s, dus op een derde van dat wat hij hier nodig heeft, hetzelfde ook had kunnen uitleggen.
Dus dat is even over de vorm en over de inhoud. Dan wat mij betreft want het is een beetje de vraag van, ga je elk hoofdstuk behandelen? Ik denk dat dat niet zinvol is, want daar is het gewoon veel te veel voor. Dus mijn voorstel zou zijn, laten we eerst even kort uitleggen wat geldschepping eigenlijk is.
Ik denk overigens dat je dat nog makkelijker kunt uitleggen. Dan dat hij dat doet. Maar goed, daar kom ik dan wel even terug. En dat we dan even kijken van… hoe zit dat met die twee andere thema’s. En kunnen we nog steeds… in bepaalde hoofdstukken duiken. Maar ik denk dat dat de drie… …thema’s zijn die hij eigenlijk wil agenderen.
Dus als je daar akkoord mee bent… …ik zou eerst even naar de geldschepping willen gaan… …want daar gaat het eigenlijk in eerste instantie… …een heel groot gedeelte van het boek over. Hoe wordt eigenlijk geld gecreëerd? Nou, het grote misverstand.
[00:06:24] Erno Hannink: Nog even één ding als introductie. Jij zei dat het boek is 300 pagina’s.
De hoofdstukken aan zich zijn niet heel erg lang. Dus je kan best eenvoudig een afzonderlijk hoofdstuk lezen… …en het boek even wegleggen en dan verder lezen. Dat gaat best wel goed. Een ander ding wat me opviel vandaag, en dat komt wel door dit boek, dat ik dit gelezen heb. Vandaag op FD stond een artikel, en ik kan niet het artikel lezen, ik kon alleen de introductie lezen in de mail.
Verlaagde Europese kapitaaleisen, de banken hebben hun lesje heus wel geleerd. Politici en toezichthouders van Europa begrijpen onvoldoende dat een sterke economie een sterke financiële sector nodig heeft, zegt president-commissaris Lorenzo Bini-Smaggi van Societec Generale.
[00:07:05] Tom van der Lubbe: Gek hè?
[00:07:07] Erno Hannink: En ik dacht, maar ik kan dat dus nu alleen maar anders zien doordat ik dit boek heb gelezen.
Dus het boek heeft mij beslist geholpen om deze dingen nu wat beter in te kunnen schatten wat nou wordt gezegd op zo’n moment.
[00:07:19] Tom van der Lubbe: Ja, wat mij betreft komen we daar dadelijk ook nog in het derde gedeelte naar terug, omdat dat eigenlijk altijd zo is. Dus als jij bijvoorbeeld een voorzitter van de Raad van Bestuur van een chemisch bedrijf aan het woord laat over milieueisen.
[00:07:32] Erno Hannink: Dan zou hij zeggen, dat kunnen wij zelf wel regelen.
[00:07:34] Tom van der Lubbe: Dan zegt hij, laten we maar zelfregulatie doen. En als wij het niet produceren, dan denk je dat het in China niet nog veel vaardiger gebeurt
[00:07:41] Erno Hannink: Ik
[00:07:41] Tom van der Lubbe: denk, dat is meer de kwestie van, wat is de bron? Dat boek hebben we ook nog liggen. Medium is de message. Dus we komen daar wel terug.
Even naar stap 1, geldschepping. Het misverstand is… ik heb het niet onderzocht maar dat is een pieper wat hij ook in het boek zegt. Mensen denken als we meer geld creëren dat de centrale bank de pers aanzet. En dan wordt er geld bijgedrukt dat is het idee. Nou weten we eigenlijk, en dat had ik als voorbeeld genomen en noem even bewust ook het voorbeeld van de hypotheek omdat dat in de video bijvoorbeeld van de WRR, Die ik jou even heb doorgestuurd en die op de website van Ons Geld staat, wordt eigenlijk, er zijn een aantal van die video’s, daar wordt in twee of drie minuten eigenlijk uitgelegd wat hij, Thomas Bollen, eigenlijk in het boek uitlegt.
Wat is eigenlijk geldschepping? Thomas Bollen doet op hele hoop verschillende manieren en heel veel achtergronden en financiële crisis, weet ik veel wat maar het grote thema bij geldschepping is, en ik wil even het voorbeeld nemen van een particulier Want dat is nog wat simpeler dan de video van de WRR en daar wordt de bankbalans genomen.
Als je nou de balans van een privéhuishouden neemt en er even van uitgaat dat een privéhuishouden, ik zal maar zeggen, 50 of 100.000 euro heeft en voor de rest nog geen huis heeft. Dan heb je een bankbalans en dan heb je dus een vermogen van 100.000 of eigen vermogen van 100.000. Wat wordt uitgelegd in die video en wat legt hij ook uit, wat eigenlijk het verlengen van een balans is.
En dan wordt de bankbalans genomen. Maar je kunt ook gewoon je eigen balans nemen van een privéhuishouden. Wat gebeurt er nou als iemand een hypotheek opneemt? Zoals we zeggen de gemiddelde hypotheek is ongeveer 500.000 euro. Wat gebeurt er dan met de persoonlijke balans? Je hebt een huis aan de ene kant staan, dat is de bezittingen.
Dat is nogal makkelijk want het is een 100% financiering. En aan de andere kant staat die schuld. Netto heb je nog steeds 100.000 vermogen
[00:09:37] Erno Hannink: Maar je
[00:09:38] Tom van der Lubbe: hebt wel je eigen financiële huishouding of je eigen balans aan beide kanten verlengd. Je hebt meer vermogen en je hebt meer schulden die daar tegenover staan.
Heb je nou andere landen of koop je met een gedeelte van je eigen vermogen, daarom heb ik even die 100.000 genomen. Als je nou in elk ander land een huis koopt, dan is die 100.000 die jij hebt aan eigen vermogen moet je inbrengen om dat huis te kopen. Dus dan heb jij 100.000 aan de bank overgemaakt, dan heb je dat huis van 5 ton en je hebt aan de andere kant een schuld staan van 400.000 in plaats van 500.000 omdat jij namelijk 100.000 eigen vermogen hebt ingebracht en maar 400.000 bij de bank hebt geleend terwijl dat huis 500.000 heeft gekost.
Nou, dat is eigenlijk het verlengen van een balans. Dat kun je dan ook voor een bank doen. En daar komen dan in principe aan beide kanten van de balans de huizen allemaal aan de ene kant op en aan de andere kant al die hypotheken op. En bij 100% is dat nogal simpel Dus even heel simpel gezegd als we in totaal in Nederland 150 miljard hypotheken hebben per jaar Dan kun je zeggen, ja, deze gedeelte wat hergefinancierd wordt, dan zie je om welke grote bedragen bij de hypotheek een verstrikking gaat.
Als de mensen nou zeggen van ik wil die video’s bekijken, dan denk ik dat het zinvol is dat jij in het blogartikel dat videootje van de WRR er bijvoorbeeld even bij pakt. Want dan zie je bijvoorbeeld hoe de WRR dat uitlegt, maar je ziet tegelijkertijd ook dat men terughoudend is van het benoemen van de bedragen waar het eigenlijk om gaat.
Dus het gaat echt om grote bedragen Thomas Bollen doet dat wel de hele tijd. Dus die laat zien dat het elke keer om hele grote bedragen gaat. Dus dat is echt enige deel van, hoe functioneert geldschepping eigenlijk? Is dat op zich een probleem? Dat is dan een probleem als je niet aan je verplichtingen kunt voldoen, of iedereen in één keer bijvoorbeeld z’n geld wil terug hebben, of als de waarde van dat wat je hebt gefinanceerd niet meer dezelfde waarde heeft als op het moment dat je het gefinanceerd hebt.
Hoe kennen we dat in Nederland allemaal als particulieren? Als huizen onder water staan. Wat betekent dat? Dat de waarde die op de balans staat, en als je 100% gefinancierd hebt als bank heb je een probleem. Als die huizen die op de balans staan van een bank allemaal nog maar 80% waard zijn, terwijl je 100% leningen hebt verstrekt, heb je een probleem.
Wat is eigenlijk de financiële crisis in een notendop? Subprime, dat zijn slechte huizen waar je wel de hele lening nog op de… …op de bankbalans hebt staan. Dat legt hij ergens in een hoofdstuk uit. Maar je kunt dat dus heel simpel… …aan een particulier uitleggen. Als je zegt je hebt een huis gekocht voor 500…
…maar het is nog maar 400.000 waard… …en je hebt dat zonder eigen vermogen gefinancierd… …heb je een probleem. Want je moet 500.000 terugbetalen… …terwijl dat huis nog maar 400.000 waard is. En daarom… Is het zo dat in bijna alle andere landen je 20% eigen vermogen moet inbrengen Omdat de bank zegt, nou zo’n huis, ik weet niet of het exact altijd dezelfde waarde heeft als het nu gefinancierd wordt, dus ik neem maar een afslag, een risicoafslag van 20%, dan weet ik in ieder geval dat mochten die prijzen van die huizen dalen, dan heb ik tot 20% in ieder geval geen probleem met het feit dat ik, …degene een te hoge lening hebt gegeven voor het onderpand.
Dus dat is de reden waarom alle andere landen… …je 20% eigen vermogen moeten inbrengen. En dat is ook meteen de reden voor een subprime-crisis… …waar dan uiteindelijk de waarde van een huis lager is… …dan de lening die aan de andere kant op de balans er tegenover staat. Dus ik denk dat iedere particulier…
…kun je dat aan de hand van zo’n heel simpel voorbeeld… …kun je dat relatief… …makkelijk uitleggen. Dan heb je in principe… …het hele thema geldschepping… …heb je eigenlijk afgevinkt… …wat mij betreft.
[00:13:49] Erno Hannink: Jij hebt het dan over de verlenging van een balans.
[00:13:51] Tom van der Lubbe: Ja dat is het dan de verlenging van een balans Ja,
[00:13:53] Erno Hannink: dat snap ik.
Maar dat is dan de technische term… …die de meeste mensen weinig zegt.
[00:13:58] Tom van der Lubbe: Je plaatst eigenlijk gewoon het op aan beide kanten.
[00:14:01] Erno Hannink: Ja. Maar uiteindelijk wat je doet is… …op het moment dat jij een hypotheek afsluit… …bij een bank… …dan op dat moment wordt er met een druk op de knop… …het geld gegenereerd. Het geld wordt niet…
[00:14:14] Tom van der Lubbe: Daarvoor is het er niet.
[00:14:16] Erno Hannink: Precies. Bij de Nederlandse bank… …wordt het geld op dat moment gedrukt… …en dan wordt het aan de bank overhandigd… dan geeft ze dat geld. Of het is niet zo dat de bank… …ergens van een andere partij geld vraagt… …als investeerder van die bank… …en zegt wij gaan een lening uitgeven… …van 500.000.
Kun je ons 500.000 geven… …dan kunnen wij dat uitlenen Ook niet. Nee, de bank zegt, ah, je hebt een hypotheek nodig, mooi, we kijken even of je huis dat ongeveer waard is op dit moment, die vijf ton. Ze zegt nou, wij vertrouwen jou op je blauwe ogen en alles wat je hebt verdiend met je huis en hoe je dat natuurlijk hebt afbetaald en hoeveel schulden hebt en dat soort dingen maar we vertrouwen jou en we geven jou een hypotheek van vijfhonderdduizend Een druk op de digitale knop want op dat moment is het geld gecreëerd en ben jij in staat om op dat moment naar je bank te gaan om dat geld op te halen, niet eens eigenlijk, maar om over te schrijven naar bijvoorbeeld een aannemer die een huis bouwt of naar de koper van het huis, wat mogelijk van toepassing op dat moment.
Maar dan gebeurt er dus eigenlijk echt een digitale of een fysieke overschrijving van het geld dat het werkelijk gebeurt …fysiek wordt gemaakt uit geld.
[00:15:24] Tom van der Lubbe: En dan
[00:15:24] Erno Hannink: is het dus nieuw geld.
[00:15:26] Tom van der Lubbe: Ja, de bank creëert in principe de hoeveelheid. Ja, dat is geldcreatie geldstelping.
[00:15:32] Erno Hannink: Ja, en afhankelijk van de situatie van de economie…
Ik probeer het ook uit te leggen in de hoop dat ik het goed begrepen heb uit Bok Daarom wil ik het even niet met jou testen zeg maar Dat
[00:15:41] Tom van der Lubbe: helemaal goed begrepen.
[00:15:43] Erno Hannink: En dan op het moment dat dus een bank meer geld creëert dan de economie… …verwerken kan omdat de economie niet goed gaat. Dus in principe kan de bank hoe de economie draait reguleren enigszins.
Dus als er veel behoefte aan geld is… …kunnen zij veel leningen of hypotheken uitgeven. Of ze kunnen het niet doen. Omdat ze zien dat de verwachtingen niet zo goed zijn Dus we gaan niet zoveel geld uitgeven. En wat je vaker hoort bij ondernemers is… …een bank die geeft je een paraplu als de zon schijnt… …en als het begint te regenen haalt ze je weer weg…
Daar zit nog wel vaak een soort lastige functie van die bank die dus probeert dan zeg maar die economische schoningen op te vangen maar tegelijkertijd op het moment dat het verwachtingen niet zo goed zijn zouden ze misschien eigenlijk moeten investeren in een toekomst dat die op gang komt. Dat doen ze niet want zij zijn risicomijdend en op het moment dat het wel goed gaat en er eigenlijk niet zoveel geld nodig is in de maatschappij dan produceren ze heel veel geld in de maatschappij
[00:16:41] Tom van der Lubbe: Dat klopt maar het ene is, er zijn gewoon mechanismen hoe functioneren dingen en dat hoeft op zich nog niet schadelijk te zijn.
Ik zou zeggen als een ondernemer een lening wil hebben. …en er is bijvoorbeeld een onderpand… …en iemand zegt van… …Herno jij produceert iets… …ik geef jou wel een lening… …of een kredietlijn, et cetera… …dan creëert de bank dat in principe… …op zich is dat niet slecht… …dus er staat ook ergens in het boek… …dat bijvoorbeeld na de Tweede Wereldoorlog…
…ik weet niet precies welk hoofdstuk dat is… …maar daar past het bijvoorbeeld bij… …het feit dat die banksector dat op dat moment kan doen… Dat is effectief, want als veel ondernemers leningen nodig hebben en de banken kunnen dat verstrekken, dan is dat in principe olie in de economie en kan er geïnvesteerd worden.
Het thema wat daar eigenlijk los van staat, maar wat natuurlijk er wel mee te maken heeft, waarom heeft een bank er bijvoorbeeld belang bij? En dan blijf ik even bij de hypotheek omdat de Nederlander dat ook heel goed kent. Waarom heeft bijvoorbeeld de bank er belang bij dat er bijvoorbeeld niet afgelost wordt?
Dus neem bijvoorbeeld het hele thema van de aflossings
[00:17:43] Erno Hannink: Mag ik nog één stapje terug? Want er zit nog één element in wat ik benieuwd ben hoe jij daar tegenaan kijkt. Over dat eerste element, dat zeg jij dat de bank dat geld kan creëren, is aan zich niet slecht. Maar wat vaker in het boek terugkomt maar ook uit de geschiedenis wat hij vertelt uit de geschiedenis uit andere boeken die hij gelezen heeft, is dat op het moment dat je…
Hij vertelt onder andere de 17e eeuw dan ontstaat het deposit idee, dat dan gaan goudsmeden, die gaan meer briefjes uitgeven, wat later dan geld wordt, dan ze werkelijk aan goud hebben ontvangen van mensen. Dus wat hij al zei als je dus als bank zegt, met een druk op de knop ga ik geld uitgeven, terwijl ik daar eigenlijk geen investeerder tegenover sta, dus ik heb geen…
Geen back-up voor dat geld, dat is toch wel een risico. Dus wat zij voorstaan is juist dat dat percentage van wat de bank eigenlijk nodig heeft aan back-up voor geld, wat ze uitlenen, dat dat hoger wordt. Want dat geeft meer… Zekerheid.
[00:18:45] Tom van der Lubbe: Tuurlijk maar dat zijn in principe gescheiden thema’s. Dus ik zou maar zeggen, bijvoorbeeld met die kredietverstrekking…
dat je die mogelijkheid hebt, wat is de reële economie? Dat is echter wordt in het boek ook goed uitgelegd, dat is eigenlijk wat de facto niet gebeurt. Het grappige is dat er eigenlijk heel veel geld is… maar dat het bijvoorbeeld… best wel lastig is als ondernemer om een krediet te krijgen. Wat gebeurt er met dat geld?
Dat gaat in die… Dat hebben we overigens in andere boeken ook al besproken hoor. Martin Wolf en ga zo maar door. De Spiketty en weet ik wat allemaal. De financialisering, ik weet niet wat het goede woord daarvoor is. Hij benoemt het wel. Dus dat het eigenlijk allemaal in eigen handel gaat. Het gaat eigenlijk allemaal in financiële producten Dus het wordt niet in de reële economie ingezet.
Maar het allergrootste gedeelte gaat in allerlei andere transacties Aandelen opkopen, aandelen terugkoopprogramma’s, sale and leaseback constructies private equity, dat soort dingen. Dat zijn allemaal puur financiële transacties maar niet in de reële economie dat iemand… Ik zou maar zeggen een fabriek wil bouwen of een kredietlijn nodig heeft.
Maar dat zijn in principe gescheiden dingen. En het andere thema is, kan een bank nog steeds aan zijn verplichtingen voldoen… op het moment dat iedereen zijn geld wil terug hebben? Dat heeft met die regulering van de Baselregulering, Basel 1 2 en 3 te maken. En dan is de vraag, en dat is natuurlijk ook voor een leek heel gek…
en dat is in principe wat je met dat depositostelsel hebt… Dus het idee dat de bank precies dat aan vermogen heeft… wat het aan de andere kant ook heeft uitgeleid, nee, dat is niet zo. En dan is de vraag van hoeveel procent heeft ze dan eigenlijk wel aan reserves? Dan ben je bij de hele Basel III-logica, waar het dan technischer wordt.
En dan zeg je, oké 3% heb je dan. Wat dan de level is of de regulering is. En dan is op een gegeven moment elke keer weer opnieuw de vraag… Als iedereen tegelijkertijd zijn geld wil terug hebben, wat gebeurt er dan eigenlijk? En dat wordt in een hele hoop crisis uitgelegd dat dan elke keer uiteindelijk de centrale banken maar uiteindelijk ook de, ik zal maar zeggen eigenlijk de overheid maar dat betekent de belastingbetaler voor die rekening opdraait En ja, dat hebben we ook al vele malen gezegd En dat is eigenlijk dat too big to fail.
…thema… …wat natuurlijk in het… …hebben we ook een paar keer al besproken… …waar je eigenlijk zegt van ja oké… …maar wat heb je dan eigenlijk voor mogelijkheid… …op het moment dat… …corona zag je dat bijvoorbeeld ook… …of als bijvoorbeeld… Bijvoorbeeld ook bij het garanderen van de banktegoeden. Ergens in een van die hoofdstukken wordt bijvoorbeeld Merkel daar geciteerd.
Omdat ze op een gegeven moment zei in de crisis van de Duitse overheid… die garandeert de banktegoeden die de burger bij een bank heeft liggen. En dat is ook heel logisch. En ik vind dat hij daar veel te makkelijk overheen stapt. Doe je dat op dat moment niet, bijvoorbeeld in de Duitse context… dan denk ik van nou zou je toch de geschiedenissen moeten duiken.
Jaren 20 en jaren 30. Wat gebeurt er? De mensen die stonden vanwege de hoge inflatie en de onzekerheid, haalden zij hun geld weg bij de bank en die bankbiljetten werden steeds groter. En als je een hoge inflatie hebt, dan kan bijvoorbeeld ook helemaal niemand zijn geld bij de bank stallen omdat het gewoon per dag minder waard wordt.
Dus dat ga je dan proberen allerlei andere dingen aan te houden. Dus… Dat zie je in jaren 20 en 30 in Duitsland. Overigens een van de wezenlijke factoren ook. Waardoor het fascisme zo’n grote aantrekkingskracht had. Dat de mensen hun salaris kregen. En op de dag dat ze het kregen gingen ze alles uitgeven.
Omdat het de dag daarna alweer veel minder waard was. Dus dat idee dat je politieke rust creëert. En dat je eigenlijk als politicus op dat moment geen enkel alternatief hebt. Om tegen de burgers te zeggen maak je geen zorgen Beste Ernau, beste weet ik veel wat. Alles wat jullie bij de Rabobank, de ING en de ABB en AMRO hebben liggen.
Dat garanderen wij. Doe je dat niet… …dan loop jij naar de bank en zegt van… …ik heb hier een rekening ik zou graag alles terug willen hebben. Want ik weet niet of we morgen nog exact dat bedrag krijgen. En daar staan ook een aantal voorbeelden in het boek dat dat gebeurt. Ik geloof dat aan het begin van het boek daar begint het boek ook mee.
[00:23:13] Erno Hannink: Ja klopt.
[00:23:14] Tom van der Lubbe: Dus aan het begin van het boek wordt uitgelegd hoe belangrijk dat is. En dat mensen dus niet aan hun geld komen. En dat die onzekerheid er is. En dat is nu eenmaal het primaat van de politiek op dat moment. Een revolutie… Of een burgeroorlog, of hoe je het wilt noemen, om dat te vermijden. En dat doe je alleen maar door daar te gaan staan en te zeggen, maak je geen zorgen En dan zeg je als politicus, geldt overigens naar de hand ook bij Draghi, whatever it takes…
En daarmee creëer je dan rust en dan blijft iedereen thuis en zegt als Merkel heeft gezegd dat de Duitse regering al die tegoeden garandeert dan hoef ik nu niet naar de bank te lopen en alles op te halen en constant onder mijn kussen te leggen
[00:23:52] Erno Hannink: maar goed, daar komen we zo meteen op terug, want dit heeft dan natuurlijk een dikke relatie met de ongelijkheid
[00:23:57] Tom van der Lubbe: Dat klopt.
Maar dat thema bijvoorbeeld ongelijkheid… om dat misschien dan meteen mee te nemen… Nee, ik eerst nog even terug naar het belang van de bank.
[00:24:04] Erno Hannink: Omdat
[00:24:04] Tom van der Lubbe: juist in die Nederlandse situatie die heel extreem is… ook internationaal heel extreem is… en elke keer weer terugkomt dat het IMF waarschuwt… en iedereen waarschuwt en zegt…
Beste Nederland, jullie hebben ten opzichte van je economie… heel veel hypotheekschulden. En dat is een beetje een gekke verhouding. Ja, dat kan zo zijn… De vraag is alleen, ik zou zeggen, wat zijn er voor belangen? Dus het belang bijvoorbeeld van de bank is dat de hypotheek zo hoog mogelijk blijft, even simpel gezegd Omdat de rentebetaling over een hogere hypotheek meer renteinkomsten oplevert dan over een kleine hypotheek.
Dus daar komt het hele aflossingsvrije thema vandaan. Dus wij zullen als financial planner zeggen, het is voor een klant of voor een burger zinvol, dat is hun schulden Aflost en dat hij, zal ik maar zeggen simpel gezegd op het moment dat hij met pensioen gaat, een heel groot gedeelte van zijn hypotheek al afgelost heeft.
Dat is vanuit de financiële planning zinvol. De bank zegt, maakt me niet zoveel uit, als er maar genoeg tegenover staat en het risico beperkt is, dan heb ik het liefste als bank dat de hypotheek nog steeds 100% is, Want dan heb ik maximale renteinkomsten. En aan de andere kant zou ik het goed vinden dat de klant, als hij überhaupt al wil aflossen, dat hij dat op een andere rekening doet.
En dat hij gewoon een aandelenrekening bij ons heeft. Want dan verdien ik aan die andere kant, verdien ik nog een keer. Dus als je wilt begrijpen wat de doelstelling van een bank is. Dus als je een bankier vraagt, vindt het zinvol dat er een plicht is? Bijvoorbeeld via een annuïteit of wat dan ook… dat de mensen zo snel mogelijk aflossen…
dan zal een bankier daar zeer terughoudend zijn. Want hoe sneller die hypotheken allemaal afgelost worden… des te geringer is het totale hypotheekvolume… en des te geringer zijn zijn inkomsten. Dat kun je, laat ik zo zeggen… dat wordt in dat boek ook beschreven… omdat elke keer die oude centrale bankier van Spanje terugkomt…
op het moment dat iemand in die functie zit… …en de verantwoordelijkheid heeft voor die inkomsten van zijn werkgever… …zal hij niet zeggen, ik zou het heel goed vinden als we maar een kwart van de omzet zouden maken. Want dan heeft hij een probleem want dan moet hij heel veel mensen ontslaan. Dus dat is op zich allemaal niet zo gek.
Wat natuurlijk een groter thema is, is dat hele thema op een gegeven moment… …wat met ongelijkheid te maken heeft… Maar dat is eigenlijk een heel ander thema Dat is Zoekman, dat is Piketty, dat is Sander Schimmelpennink, et cetera. En dat is eigenlijk een beetje kritiek ook, dat hij dat niet koppelt. Bij alle grote thema’s zijn de belangen …waar je eigenlijk onder de streep kunt zeggen…
…er wordt van beneden naar boven verdeeld en niet andersom… …heb je op alle gebieden. Dus dat hebben we ook al besproken. Dus je kunt die show notes opnemen, het boek van Sanne Schimmelpennink… …we kunnen een hele hoop van dat soort dingen opnemen. Arbeid wordt hoog belast, vermogen wordt nauwelijks belast.
Hypotheekrente bij een groot huis profiteer je er sterker van dan van een klein huis… Dus dat zijn allemaal dingen. BTW moet iedereen betalen Erfenissen, mensen die al veel geld hebben en dan dat over kunnen dragen aan hun kinderen. Die erfenissen zijn nauwelijks belast Die hele discussie over, wordt een erfenis belast vanuit degene die het ontvangt?
Of is het degene die het schenkt? Nee, eigenlijk is het bedoeld vanuit degene die het ontvangt. Dus het zou belast moeten worden. Dus je hebt die ongelijkheidsvraagstukken die heb je… …overal, en die heb je overigens niet alleen maar in de financiële sector… …of in de belastingssfeer, die heb je bij een hele hoop andere dingen ook.
Dus het hele thema gezondheid wat we behandeld hebben… …de levensverwachting van iemand die met zijn handen werkt… …is tien jaar lager dan iemand die achter een beeldscherm zit. Is dat rechtvaardig? Het antwoord is nee, is het niet. Hoe zijn de pensioensystemen opgebouwd… Je krijgt dan zelfs voor de tijd dat je hebt gestudeerd…
krijg nog binnen bepaalde sociale verzekeringssystemen… wordt dat erkend. Terwijl ik zou zeggen, als je studeert… en na de hand meer geld verdient… dan zou ik zeggen, dan is het heel fair zijn… dat de teller pas gaat lopen voor je pensioenrekening… op het moment dat je daadwerkelijk wat gaat doen. En dat is voor mij, zou ik zeggen, doen op het moment dat je geld gaat verdienen…
en een bijdrage levert. Maar zolang de staat investeert in jou als student… En je daar dan toch punten voor krijgt… in bepaalde pensioensystemen… is onlogisch. Is allemaal onrechtvaardig. Gezondheidszorg, onrechtvaardig Dus scholing, allemaal onrechtvaardig Sociale mobiliteit, allemaal onrechtvaardig. Dus te doen alsof…
Ik zeg niet dat hij dat doet… maar hij doet het eigenlijk impliciet. Omdat hij niet verwijst naar Piketty. Ik heb niets zien verwijzen naar Sonder Schimmelpennink. Etcetera. Dus bij al die thema’s… denk ik… de bankwereld… Of de financiële sector eigenbelang speelt altijd een rol. Wat nou bij milieu is of bij de boeren.
Het maakt niet uit welke beroepsgroep je hebt. Die zullen altijd voor eigen parochie prijken. Dus dat is helemaal niks nieuws En ook helemaal niet anders dan in andere sectoren. En ongelijkheid is iets wat zo diep in onze samenleving verankerd is. Dat is de 99%. Is het correct? Is We hebben net het boek van Zoekman besteld Is het correct dat 1% van de wereldbevolking, of ik zou maar zeggen 100 miljardairs, ik weet het exacte getal even niet, de helft van het hele vermogen op de wereld hebben?
Dus dat is het natuurlijk niet. En dan is de vraag, hoe los je het op? En mijn laatste kritiekpunt is, als je grote dingen wilt veranderen Dan los je dat alleen maar op in hele kleine stapjes. Dus even een simpel voorbeeld, hypotheekrente aftrekken in Nederland. Voor de mensen die het in de stand vinden, ik heb ooit Deltaplan woningmarkt geschreven, is nog steeds actueel, wij zijn een groot voorstander daarvan, ondanks het feit dat wij hypotheekadvies doen, dat de hypotheekrente aftrek afgeschaft wordt.
Als je dat wil afschaffen, moet je dat over een periode van, ik maar zeggen, 20 jaar doen. Je kunt niet van de ene op de andere dag wat afschaffen. Want anders creëer je zo’n grote schrok. Dat je eigenlijk een soort. Ja, het is alsof je ergens een genaamd ingooit. Of een bom ergens ingooit. Dus als je dit soort dingen kritiseert Dan klopt dat.
Alleen wat ik zo sterk vond Uiteindelijk bijvoorbeeld aan dat boek van Schimmelpennink. Wat overigens ook weer bij de correspondent verschenen is. Dat die laat zien hoe je dan van A naar B komt. En hoe je dat bijvoorbeeld stapsgewijs En ik vind dat dat hier een beetje ontbreekt. Dus het klinkt en er zit ook een hele sterke boulevardachtige stijl in, van allerlei details die eigenlijk niet de zaken doen, maar daardoor leest het wel heel smeuïg.
En dan denk ik van ja, ik weet niet of je daar dan, of dat dan in principe helpt. Dus ik had het beter gevonden als je bijvoorbeeld had gezegd bij bepaalde dingen. Neem bijvoorbeeld ook banksysteem. Je kunt in de eerste instantie bijvoorbeeld in Nederland kun je zeggen oké welke banken zijn op dit moment in de bezit van de staat en dan kun je een afweging nemen, daar wordt in de Tweede Kamer ook over gediscussieerd, wil ik de ASN die voor een groot gedeelte op dit moment eigendom van de Nederlandse overheid is, wil ik die bank verkopen en helemaal terugbrengen in het hele harde commerciële circuit of zeg ik nee het is vanwege de stabiliteit in ons bankensysteem zou het zinvol zijn dat het een coöperatieve bank wordt.
Net zoals je als overheid ook de pers zou kunnen opkopen, dat zou je kunnen nationaliseren en allemaal in stichtingen kunnen onderbrengen omdat je zegt dat je vrijheid van meningsuiting heel belangrijk vindt voor je democratie. Dus op al die thema’s heb je als overheid mogelijkheden, alleen ik had bijvoorbeeld hier gezegd, ik zou het stap voor stap doen en in eerste instantie kijken dat het bankensysteem stabieler wordt, dat we niet alleen maar drie hele grote commerciële banken hebben.
Maar ik zou proberen anti-fragile te kijken. De Rabobank bleef overeind in het verleden. Omdat het een coöperatieve structuur had. Dus met dat soort dingen kun je best wel veel doen. En dan wordt het ook een minder extreme situatie Waar uiteindelijk op dat moment dat je zulke voorstellen doet. Of het voorstel is in Zwitserland wat genoemd wordt.
Of in Nederland ons geld in de Tweede Kamer Als jij… Een geldschepping bijvoorbeeld door de banken zou verbieden. Dat kan helemaal niet in het bestaande systeem. Dat kan niet. Dat is net zoals als zegt, Merkel had niet moeten zeggen dat die tegoede bij op de bank rekeningen dat de Duitse staat daar garant voor staat.
Als je dat op dat moment niet doet… Dan loopt iedereen naar het bankfiliaal en dan breekt de pleuris uit, om het maar in goed Nederlands uit te drukken.
[00:33:13] Erno Hannink: Ja, en ik zou zeggen, want hij noemt ook wel degelijk voorbeelden met die bankruns ik moet het in het Engels zeggen, dat is een beetje duidelijker. Het is het voorbeeld van een Amerikaanse bank in Californië die…
Ook waar een bankrun plaatsvindt die verdreigt te gaan, waar met name groot geld zit,
[00:33:34] Tom van der Lubbe: waar
[00:33:34] Erno Hannink: heel veel geld achter zit en die mensen die al heel veel hebben oefenen dan druk uit op de overheid dat ze dat moeten overnemen en dan die schopel eruit …moeten organiseren. En dan wordt dus eigenlijk… …ze zijn heel machtig ze hebben al heel veel geld…
…en dan wordt dus dat probleem verschoven naar de belastingbetaler. Dus die oneerlijkheid… …die noemt hij wel als heel bijzonder… …dat banken aan de ene kant… …het private bedrijven… Daar verschrikkelijk veel geld mee verdienen heel machtig zijn en dus tegen de overheid zeggen nee, je hoeft ons niet te helpen je hoeft ons niet te begeleiden we gaan het allemaal zelf doen, we afnemen het allemaal zelf wel en dat idee van dat je de ASN bank dan bij de overheid, dat is alleen een noodsituatie maar het liefste zouden ze dat alles gewoon lekker privaat is En tegelijkertijd als de nood aan de man is, dan zegt de overheid, we hebben je hoop nodig, want anders vallen we om en dan stort heel de bende in elkaar.
Terwijl ze al die jaren tussentijds dus, dat is Piketty, dat weet ik. Alle jaren tussentijds hebben ze dus wel al die winsten afgeroomd. En in 2008, grote crisis, jaren op hadden ze alweer bonussen.
[00:34:40] Tom van der Lubbe: Dat begrijp ik, dat weet ik, maar ik zou zeggen dat iedereen dat weet hoeveel Dus dat is het privatiseren van de winsten en het socialiseren van
[00:34:49] Erno Hannink: de verdiezingen.
Die ook een beetje daardoor de draad verliest van wat is nou eigenlijk de big picture. Jij noemt dat heel duidelijk 1, 2 en 3, dit zijn echt de aspecten. Het
[00:35:08] Tom van der Lubbe: heeft ook mee te maken of je bijvoorbeeld het over globale vraagstukken hebt. Of het over nationale vraagstukken hebt. Dus bijvoorbeeld in Nederland de hypotheekrente afschaffen is een nationale beslissing.
De eigen kapitaalvoorschriften van banken is geen nationale beslissing. Dus het is gewoon irreëel …voort te spiegelen… …alsof je in Nederland… …AZO3-regulering kunt bepalen.
[00:35:32] Erno Hannink: Dat
[00:35:33] Tom van der Lubbe: is gewoon… …net zoals andere dingen… …ik zou zeggen, je kunt best… …belasting heffen op kerosine… …alleen dat functioneert niet… …omdat het een globaal thema is.
Je kunt wel… …binnen Nederland zeggen van… …wij beslissen nationaal… …omdat we eigenaar zijn van de luchthaven… …Schiphol… …dat bepaalde dingen… Ik zeg maar wat, dat je niet vliegtuigen van Amsterdam naar Maastricht kunt pakken of van Amsterdam naar Brussel. Dus je moet wel kijken wat is na de hand reëel Dus je moet je wel verplaatsen in degene die na de hand dat besluit daadwerkelijk moet nemen.
En dan is de vraag, kan dat? Of kan dat niet? En waar begin je dan uiteindelijk? Maar je ziet die vraagstukken eigenlijk permanent. Je ziet op dit moment, we hebben nu 5 februari. Waar gaat het deze week over? Het gaat erover dat de stijging van de defensieuitgaven, zegt het nieuwe kabinet, die gaan we financieren door te bezuinigen op collectieve goederen.
Op de zorg en op andere dingen. Schrijft Stegeman gisteren Macroeconomen van de triodalsbank zegt ja dat is nu helemaal niet solidair hoe is dat in het verleden eigenlijk gegaan je zou juist moeten zeggen dat als wij vinden dat we meer voor defensie moeten uitgeven als land moeten beveiligen en onze bezittingen moeten beveiligen dan moet dat dan moet dat evenredig gedeeld worden en dan zouden we zeggen de sterkste schouders dragen de sterkste lasten wat zou je dan doen Dat heeft men in het verleden overigens ook al vaker over gehad na de Tweede Wereldoorlog.
Kreeg iedereen in Duitsland die in huis zat, kreeg een hypotheek gewoon. Als je er wel of geen had, maakt het niet uit. Maar de Duitse regering zei, we moeten er weer bovenop komen. We geven iedereen die in huis heeft, geven meteen nog even een schuld. Die die kan aflossen om onszelf weer te saneren. Dus je kunt het op een andere manier oplossen, hè.
En dat is dus een politieke keuze. Dus als je zegt de defensie uitgaven moet omhoog Ik ga niet een extra belastingheffing doen op erfenissen. Maar ik ga het bij de zorg weghalen En bij uitgaven voor, ja eigenlijk voor iedereen. Of ik ga het btw-tarief verhogen. Ja, dan is dat niet het principe, de sterkste schouders dragen de sterkste lasten.
Alleen je moet bij dit soort dingen altijd heel goed afvragen. Zit ik alleen maar… Daarin in de zin van dat ik iets kritiseer? Of zit ik erin in de zin van hoe krijg ik dat daadwerkelijk naar de hand geïmplementeerd? Eva Rovers doet dat met het burgerparlement heel goed. Sander Schimmelpennink doet het heel goed omdat die berekening die erbij zit.
Gratis kinderopvang, maaltijden op school. Piketty doet dat in principe ook goed. Het debat die nu loopt Wat hij heeft voorgesteld Iedereen die 18 is krijgt 100.000 Ik zeg maar wat van de regering. En dat kunnen we gewoon doen. Je kunt uiteindelijk als politiek besluit. Je kunt belasting verhogen. Je kunt belasting op erfenissen verhogen.
Je kunt ook zeggen. Wij gaan iedere Nederlander Gaan we een bepaald bedrag geven op zijn 18. En dat kunnen we allemaal besluiten. Dus alleen de vraag is. Wat is een nationaal thema? En kan ik wel zelf doen? En dan is ook de vraag. Doe ik het heel abrupt of doe ik het over een lange periode En daarom vind ik dat het voorbeeld van de afschaf van de hypotheekrente over een periode van 20 jaar heel zinvol.
Omdat je daar, iedereen kent dat. En je ziet ook dat je dat niet van de een op de andere dag kunt doen. Omdat dan eigenlijk gewoon je bestaande systeem heel snel instort. En dan kan iedereen er ook op anticiperen. Dan kunnen de banken zeggen, oké als ik elk jaar 1%… Als er 1% minder hypotheek aftrekken is, wat betekent dat dan eigenlijk voor onze inkomstenstroom de komende 20 jaar?
[00:39:22] Erno Hannink: En als je kijkt naar een ander punt wat hij maakt, dat eigenlijk de bank, dat is een private onderneming, dat zou eigenlijk een staatsonderneming moeten worden. Dat zou eigenlijk georganiseerd moeten worden vanuit de staat. Dat is niet van wat ik lees.
[00:39:37] Tom van der Lubbe: Dat vind ik dus helemaal niet. Ik
[00:39:39] Erno Hannink: vind
[00:39:40] Tom van der Lubbe: alleen dat. En dat zeggen een heleboel andere mensen ook.
Die zeggen oké Je kunt niet de winsten privatiseren. En de risico’s. Naar de staat of naar het collectief schuiven. Dus neem even een voorbeeld. Je had vroeger. Had je bij privé. Die banken waren gescheiden. Dus dan had je bijvoorbeeld banken. Die belegden alleen. Vermogensbanken. Die belegden alleen maar het geld van hun klanten.
…beheerde vermogens. En diegenen die eigenaar waren van die banken… …dat waren bijvoorbeeld vaak Joodse families… …die waren persoonlijk aansprakelijk. Dus dat was niet een soort juridische entiteit… …die je maar kon laten klappen. Nee, het principe was… …als uw geld weg is als klant is mijn geld ook weg. Dat geldt voor andere dingen ook.
Dus jij kunt best private equity doen… Alleen de vraag is, als het niet functioneert, is dan diegene, skin in the game zou Nasir Taleb zeggen,
[00:40:42] Erno Hannink: heeft
[00:40:43] Tom van der Lubbe: iemand voldoende skin in the game? En als je niet voldoende skin in the game hebt, dus als jij als klassiek voorbeeld is het aangaan van een bepaald krediet, wat na de hand knalt, waar dus achteraf blijkt nee, je had diegene eigenlijk niet tot die lening mogen verstrekken Dan is de vraag van waarom is dat dan toch gebeurd?
Dus dat is de incentivering, die is dan fout. Dus als jij een ondernemer hebt waarvan je, dan is de vraag, als je dat met bankiers bespreekt. Ik had kort geleden ook een lunchafspraak met iemand die in de bank werkt. En die zei van ja, ik vroeg die jongere collega altijd, zei je met je eigen geld die lening ook verstrekken En als het antwoord daarop is nee, maar je doet het voor je werkgever wel, omdat je dan snel je omzet target hebt bereikt En als die lening dan na de hand geen goed risico blijkt te zijn, maar het geen effect heeft voor diegene die die bonus heeft gekregen, dan zit er gewoon iets in je incentivering fouten Dus daarom ben ik ook een tegenstander van bonussen omdat dat een verkeerde vorm van risico-incentivering is daar zou je nog over kunnen discussiëren in hoeverre je als je binnen de Nederlandse context bijvoorbeeld bonussen zou afschaffen of daar sterker naar zou kijken of je dan, want dat is altijd het argument als ik in Nederland geen bonussen kan betalen En ik heb bijvoorbeeld private equity, wat wel voor de ontwikkeling van bepaalde sectoren waarover klassieke banken helemaal geen geld in willen stoppen.
Ik zou maar zeggen, iemand wil een chipfabriek neerzetten, kijk maar, hebben we ook besproken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar ASML. Goed, daar is overigens de overheid wel ingestapt. Ze deden het even met Matsukato. Voor de liefhebbers hebben we ook een boekbespreking gedaan. Maar in heel veel situaties wil een klassieke bank niet aan de eigen kapitaal kan participeren.
Dat doet een private equity onderneming wel. Dus een heel hoog risico. Maar dat zijn mensen die als het heel goed gaat ook heel veel geld verdienen. En ik heb persoonlijk helemaal niks tegen veel geld verdienen. Als diegene maar wel dan skin in the game heeft. En op het moment dat het fout gaat zijn geld ook weg is.
Maar niet de lening verstrekken de bonus nemen en als dan die lening niet juist blijkt te zijn en eigenlijk ook iedereen wel aanvoelt dat diegene met zijn eigen geld die lening niet zou hebben verstrekt, dat dat dan geen effect heeft. Dus dat zijn de beide kanten van de medaille
[00:43:15] Erno Hannink: die
[00:43:16] Tom van der Lubbe: je dan ook moet accepteren.
[00:43:19] Erno Hannink: En dan het derde punt, het ongelijkheidsstuk. Hoe zie je dat dan in het boek?
[00:43:24] Tom van der Lubbe: Nou ja, dat ongelijkheidsstuk dat heb je overal. Dus dan is in principe de vraag, als je bijvoorbeeld, het beste voorbeeld is bijvoorbeeld de consumptieve kredieten. Dus de mensen die weinig geld hebben, de helft van de bevolking heeft geen geld.
50% van, maakt niet uit welk land je pakt, heeft nul vermogen. Dus als de wasmachine kapot gaat, en ze hebben een nieuwe wasmachine nodig, dan kopen ze met een consumptief krediet kopen ze bij… Weet ik veel, of het Coolblue of wat dan ook is, kopen ze een koelkast en betalen daar op jaarbasis tussen de 10 en 20 procent.
Rentebetalers daarvoor. Dat kun je reguleren. Je kunt wel zeggen, als overheid, vind ik niet correct, is natuurlijk wel de vraag, als jij dan bij Amazon dat doet, en Amazon zegt, ja dat interesseert me helemaal niet, die Nederlandse regulering, of dat wel of niet kan, weet ik even niet. Maar dat zijn allemaal van die vraagstukken van die ongelijkheid, waar je dan ook de vraag moet stellen, kan dat of kan dat niet?
En daar vind ik, wat dat betreft vind ik, de hele discussie over Dat arbeid hoog belast wordt en vermogen laag belast wordt. In ieder geval hebben we dat al zien terugkeren in al onze boekbesprekingen. Daar zou ik eerder mee starten. Dus voor mij is bij al die dingen, maar ik herhaal me, bij al die dingen is ook een keer de vraag, als je een bepaald doel wil bereiken…
Wat is dan de kleinste stap die je kunt zetten? Bij Eva Rovers is het burgerinitiatief op een lokaal niveau. En dan kun je daar gaan testen. Maar ze zegt wel als we dan zien dat het allemaal heel goed functioneert. En je meer burgerparticipatie krijgt En populisme uit de zeilen neemt, et cetera. Dan zou je daarover na kunnen denken.
Om dat als burgerparlement daadwerkelijk ook in te voeren. Duits, Zaan België, et cetera Maar het idee is, laat ik nou eens kijken in het klein. Dat ik zoveel mogelijk van die experimenten doe. Zodat ik veel mensen meekrijg. En je krijgt niet veel mensen mee. Doordat je een petitie doet in de Tweede Kamer of in Zwitserland.
En dan zegt van. We vinden maar dat de geldschepping bij de particuliere banken weg wordt genomen. En dat de centrale bank dat vanaf nu doet. Dat is gewoon een ding der onmogelijkheid.
[00:45:37] Erno Hannink: Laatste vraag. Je over, want een groot deel van het boek gaat ook over het digitale geld, over
[00:45:42] Tom van der Lubbe: de
[00:45:43] Erno Hannink: Europese digitale munt.
Hoe zit je daarin?
[00:45:47] Tom van der Lubbe: Nou ja, ik vind dat, ik heb dat altijd al heel moeilijk gevonden. En gisteren stond er een stuk in de krant met betrekking tot kwantumcomputers. Dat over drie of vier jaar, ik geloof de Algemene Rekenkamer of een of andere autoriteit had gewaarschuwd. Dat je eigenlijk met kwantumcomputers bijvoorbeeld in Nederland gewoon de sluizen kunt openzetten.
Omdat je door die codes kunt heen breken. Waarom noem ik dat even als voorbeeld? Hoe meer digitalisering je hebt. Dus als we allemaal bijvoorbeeld, als we alleen nog maar digitaal geld hebben. Kijk nou wat er op dit moment gaande is met betrekking tot Microsoft Cloud en Google en ik geloof dat het Nederlands op het Duitse leger zit, geloof ik op Google Cloud.
Nou zul je denk ik vanuit een andere invalshoek naar dit soort dingen moeten kijken. Dus om even dat voorbeeld van die sluis van die stormvloerkering, want ik zoek vaak naar voorbeelden die het wat makkelijker maken. Dus als ik aan de stormvloekering denk, en de mensen kunnen dat googlen, want daar wordt dus net voor gewaarschuwd, dat het tegenwoordig allemaal digitaal is, dan denk ik van nou misschien moet je toch bij bepaalde dingen die heel erg essentieel is, toch er maar over nadenken.
Ik zeg niet dat daar weer de brugwachter moet staan die die stormvloekering per hand naar beneden draait of open draait maar je zult heel erg moeten nadenken in hoeverre Dat steeds sterker digitaliseren van alles en nog wat. We hebben net de discussie over DigiD. Dan is op een gegeven moment de vraag.
Of elektronisch stemmen is ook altijd zo’n thema. Dan is op een gegeven moment de vraag. Of wat eigenlijk het grootste risico is. En of bijvoorbeeld het vermijden van bijvoorbeeld cyber sabotage. Dat je daardoor een hele andere kijk op de zaak krijgt Dus ik vraag me bijvoorbeeld af bij personeelsgegevens Ik zeg niet dat je terug moet naar de kaartenbak, maar over een hoop van die dingen zou ik misschien toch eens nadenken vanuit de optiek wat op dit moment met Big Tech gaande is.
En dat zie je bijvoorbeeld bij alle dingen dat de rechter in het internationaal gerechtshof in Den Haag, wat de Amerikanen niet aanstond dan eigenlijk gewoon zijn Gmail-account gewoon offline getrokken wordt. En dat denk ik van… Ik zeg niet dat we terug moeten naar een persoonsregister waar we allemaal naar de gemeente gaan waar een kaartenbak staat.
Als ik aan die stormvloedkering denk, aan een hoop van die andere dingen, luchthavens weet ik wat allemaal. Hoe zeker zijn die systemen eigenlijk en zou je bij dat digitale geld, als dat allemaal in de cloud zit. En in deze context, de Amerikanen trekken de stekker eruit. En alle deuren van alle supermarkten zijn ook alleen nog maar elektronisch.
Dan kunnen wij dus allemaal geen boodschappen meer doen. Om het even heel simpel uit te drukken. Dus ik ben met dat digitale geld, ik vind het interessant dat al het geargumenteerd wordt met efficiëntie, maar ik ben een groot voorstander van anti-fragile. Dus ik denk dat je naar kwetsbaarheid moet kijken.
[00:48:35] Erno Hannink: Ja, ik haal naar voren omdat hij dat beschrijft als een oplossing omdat op het moment dat je dat organiseert vanuit de Europese Centrale Bank, dan heb je bedragen die je bijvoorbeeld in Europa overschrijft heb je niet met transactiekosten te maken die banken en namelijk creditcardbedrijven en dat soort zaken daar veel geld aan winnen.
En dus dat haal je er tussenuit. Ja, dat is het efficiëntie
[00:48:57] Tom van der Lubbe: argument. Ja,
[00:48:59] Erno Hannink: zo zou ik het dan niet 1, 2, 3 noemen het zou het…
[00:49:01] Tom van der Lubbe: Dus even terug, want dat is wat soms ook tussen de regels ook heel erg genoemd wordt, de oude postbank of de rijkspostpaarbank was dat vroeger. Voor de ouderen onder ons en met de zilvervlootrekening.
Dus je zou op een gegeven moment ook gewoon kunnen afvragen of de staat niet eigenlijk gewoon weer een soort rijkspostpaarbank zou moeten openen. Ik zou bijvoorbeeld ook de postkantoren openhouden en zorgen dat je als overheid op… …overal nog één punt hebt waar je iets kunt. Waar je maskers kunt verdelen.
Er is helemaal geen infrastructuur meer. Dus ik zou de postkantoren overruimd houden En dan zou ik zeggen, die infrastructuur… …die nationaliseren we. En die verhuren we dan aan de telecom of aan KPN. Maar we hebben wel een soort infrastructuur… …die we als er nood aan de man is kunnen gebruiken En dan komen we weer terug met een rekening En dan ben je wel overigens dicht bij wat Thomas Bollen ook zegt, als je dan op een bepaald tijdstip bijvoorbeeld je economie zou willen ondersteunen, want dat is elke keer wat hier uitgelegd wordt, als op dit moment…
De overheid vindt dat er meer geld uitgegeven moet worden door burgers en bedrijven. Dan is de weg waarop dat gebeurt zo indirect dat het eigenlijk in het financiële gedeelte van de economie blijft hangen en niet in de reële economie terecht komt. En hij zegt van ja, als nou iedereen een rekening zou hebben bij de centrale bank.
Ja, dat is een beetje hetzelfde als die Rijkspostbaar Bank waar de ambtenaren vroeger hun loon kregen van de overheid. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen. Dan zou je zeggen van waarom zouden wij niet allemaal een rekening hebben bij de Nederlandse bank. En dan zou je dat kunnen combineren met Piketty of met schimmelpending.
En dan zeg je elke Nederlander krijgt als die 18 wordt. Krijgt die dat bedrag wat ze aan de schimmelpending voorstelt op die rekening. Of het kindergeld wordt er automatisch uit betaald. Weet ik veel wat. Belasting gaat via die rekening. En dan zou je zeggen nou dan heb je in ieder geval best wel een solide rekening Gegeven Ik weet niet, misschien dat je iets met pensioenen zelfs daar nog kunt doen.
En dan heb je indirect, heb je wel binnen het bestaande systeem iets gebouwd wat ertoe leidt dat we meer antifragile zijn, wat minder kwetsbaar zijn. Maar tegelijkertijd niet het bestaande systeem met een soort shock dat we daar in de situatie belanden, het Dat je eigenlijk ook omdat die economieën ook zo globaal met elkaar verweven zijn, dat dat eigenlijk niet prakticaal is.
Net zoals je niet kunt zeggen van ja, wij gaan de Basel 3 richtlijnen van 3% reserve, zouden we graag maar 50 hebben. Oké kunnen we best vinden, maar dat lijkt me toch relatief weinig realistisch. Dus ik zou wat dat betreft rekening bij de Nederlands Bank. En dan nadenken wat zou je daarmee kunnen. Zoals we het van vroeger kennen.
En dan is het ook zo dat voor de acceptatie iets is. Wat in het verleden is geweest.
[00:52:01] Erno Hannink: En
[00:52:01] Tom van der Lubbe: wat een hoge acceptatie heeft gehad.
[00:52:04] Erno Hannink: Is
[00:52:04] Tom van der Lubbe: makkelijker om in te voeren. Dan ik zou maar zeggen een digitale munt. Waar allerlei andere dingen aan zitten. En ik denk ook dat we veel meer weg moeten van die efficiency. Dus dat we veel meer moeten zeggen.
Er zijn bepaalde dingen. Die hebben een bepaalde waarde. En het is helemaal niet relevant of iets efficiënt is of niet. Net zoals de NPO gaat niet om het aantal kijkers en het aantal praatprogramma’s Nee, het gaat erom de nieuwsgeving en de berichtgeving om een kanaal te hebben. Daar kun je alles van vinden, maar wat in ieder geval neutraler is of diverser is dan Fox News en wat we in andere landen zien.
[00:52:43] Erno Hannink: We gaan een einde aanbreiden. Terugblik nu op wat ik heb gelezen in ons gesprek nu. Ten eerste hij heeft voor het onderwerp als hij dat breder wil brengen en ik neem aan dat hij dat wil, met follow the money, hij wil meer lezers van jou uitgaven krijgen uiteraard had hij veel beter een dunner ingang …een minder uitgebreid boek kunnen schrijven…
…waardoor je minder in de technische details… …maar wat minder in de geromantiseerde details de weg verliest. Daarin kan hij daarnaast nog gebruik maken van de drie hoofdlijnen… …en dat veel beter onderscheiden, drie hoofdlijnen waar het om gaat. Heel veel details weglaten. En ook, wat je al zei, meer putten uit Nederlandse zoals je net al zei…
Maar ook Piketty, het grappige was, ik dacht dat hij Piketty was, want ik zat even te bladeren, nee, het wordt nergens genoemd. Niet dat ik het boek heb gelezen, maar achterin staan namen van de mensen die hij genoemd heeft, voor duidelijkheid. Ja
[00:53:40] Tom van der Lubbe: verbaast me heel erg.
[00:53:41] Erno Hannink: Ja, en nu ik erover terugdenk, oh ja, het staat hem niet bij.
Hij noemt overigens wel het boek Debt van Graper, die hebben we ook nog op stapel liggen. En dit verklaart denk ik ook een beetje mijn ambulante gevoel in het hele boek Op het ene moment vind ik het super interessant en op het volgende moment denk ik, wat moet ik hier nou mee? En waarom is het nog steeds niet veranderd En waarom hebben we over hetzelfde verhaal?
En waarom hebben we nog steeds al die risico’s? En waarom hebben nog steeds die banken zoveel macht? Er zitten zoveel dingen in die… Frustraties in me oproepen waar ik ook niets mee kan, want die frustratie ik kan niet veranderen zeg maar, ik heb daar geen impact op, en hij geeft ook niet ergens een soort handleiding, of wat dan ook die wij als burgers werkelijk zouden kunnen toepassen ik heb hem niet zo gelezen op die manier dat je zegt, nou ja dat zouden we als burger met elkaar kunnen organiseren ik heb natuurlijk al de vrouw verteld over dat er honderdduizend of was het honderdduizend handtings opgehaald om het in de Tweede Kamer als een punt naar voren te brengen maar daar stokte het ook Werkelijk.
Maar wat zijn nou acties die ik als burger, die ik zelf kan doen om dit te veranderen Wat zijn dingen die ik als ondernemer zou kunnen doen om hier een bijdrage te leveren? En dat mist een beetje. Dus de eerlijke rekensom over het geheel wat Sander dan doet, dat zijn wel dingen die het concreter maken.
Het is natuurlijk makkelijk om polariserend te schrijven wat veel boosheid oppekt bij mensen. Maar als het niet leidt tot actie dan is het eigenlijk Dus verspil de boosheid, want er verandert niets Sterker nog, het leidt alleen maar af. Het maakt het niet beter. Dus dat is mijn conclusie nu aan het einde van dit boek.
[00:55:20] Tom van der Lubbe: Ja, het is natuurlijk ook zo, om misschien nog even tot het voorbeeld van de Silicon Valley Bank terug te komen. Het is heel erg lastig. Dus ook al zou het zo zijn dat bijvoorbeeld heel veel vermogende mensen grote bedragen ergens hebben staan. Maar het kan nog steeds zijn dat er ook heel veel mensen met kleine bedragen bij die bank zitten.
Dus hoe ga je dat oplossen? Het makkelijkste is nog steeds, en dat is natuurlijk in principe vroeger ook zo geweest, hoge progressieve tarieven bij inkomsten, belasting en hoge tarieven op erfenissen. Daarmee los je. Heel veel op. Dat betekent niet dat je… dan nog kunt zeggen van ja, hoe eerlijk is dat geld verdiend?
Daar hebben we het ook vaak over gehad. Maar je hebt in ieder geval… als er dan heel veel geld ontstaan is… en het wordt overgedragen naar de volgende… generatie daar wordt… in ieder geval… …heel fatsoenlijk de rekening betaalt… …wordt heel veel inkomsten mee gegenereerd… …en dat is natuurlijk het sterke punt ook van Piketty…
…dat het centrale punt is… …maar ook van Schimmelpennink… …maar ik denk het is vooral van Piketty… …dat hij zegt, en ook van Soekman… …met één of twee procent… …zelfs vermogensbelasting… …zijn we in staat om alle problemen… …van de wereld op te lossen. En dan denk ik van ja… …dat heeft een kwaliteit… …en dan is nog steeds de vraag…
Hoe kan het zijn, en dan ben je natuurlijk wel weer bij die machtsconstellaties, dat het voorstel van Soekman in het Franse parlement er niet doorheen komt, waar het om 1 of 2 procent… Dat is natuurlijk nog steeds heel terecht om die vraag te stellen. Alleen het is op zich, is na te denken, oké wat is iets simpels wat naar verhouding makkelijker zou moeten zijn?
[00:56:53] Erno Hannink: Dan
[00:56:53] Tom van der Lubbe: ben je weer 1 procent versus 99 procent. Ja, en dan zou ik zeggen, mensen, als je dat interessant vindt schimmelpending leest makkelijker dan Piketty, zou ik zeggen. Ja, of neem Google met AI en kijk even wat zijn de voorstellen van Piketty Ik zal eens daar gebruiken En vraag gewoon even door. Dan krijg je wel relatief snel daar een gevoel voor wat haalbaar en eigenlijk makkelijk is.
En dan land je uiteindelijk bij de grote vraag die we elke keer weer stellen, ook in het kader van populisme. Waarom kiest de grote meerheid… Of stemt de grote meerheid tegen het eigen belang? De grote frustrerende vraag die veel mensen zullen hebben.
[00:57:33] Erno Hannink: De volgende keer hebben we een heel ander boek. Het gaat over iets totaal anders.
Maar toch ook super interessant voor de mensen van nu. Voor ondernemers in de tijd van nu. Het boek van Dirk de Wachter. En het boek heet Wachten. En de link met zijn naam en het boek, de titel en het inhoud van het boek is super. Wachten een levenshouding is de titel van de duidelijkheid. Het is… De volgende keer bespreken.
Dankjewel.
[00:57:59] Tom van der Lubbe: Ik verheug me er nu op.
[00:58:00] Erno Hannink: Dank voor het luisteren voor nu. En als je feedback hebt voor ons, we horen het graag. Vond jij dit wel een fantastisch boek? En snap je van heel veel dingen anders van het boek Laat het ons weten, ik ben zeer benieuwd. En zo niet dan, zoals gezegd pak misschien Piketty.
Of zonder schimmelpennink. Dankjewel Tom.
[00:58:19] Tom van der Lubbe: Dankjewel Erno.
