Filosofie van de kroeg – Hans Schnitzler #boekencast afl 137

Vandaag bespreken we het boek Filosofie van de kroeg, van Hans Schnitzler.

Hans Schnitzler is filosoof en we bespraken eerder zijn boek Wij nihilisten en Kleine filosofie van de digitale onthouding.

Voor mij was het boek een herhaling van zetten waarin de ouderwetse kroeg de oplossing biedt voor de plek tussen de grote boze buitenwereld en de intieme besloten kring van je huis en je gezin. Een plek waar je bekenden en vreemden tegenkomt die op een gemoedelijke manier elkaar ontmoeten.

Voor mij heeft de kroeg een geur van bier. Ik drink geen alcohol en heb dat gevoel niet van de kroeg. Zelden gehad ook. Ik herken het gevoel wel van de sportvereniging en de koffietent. Een plek waar ik een kop thee drink en kan genieten van de mensen die er zijn en een gesprek heb. Bekende met een gepaste afstand.

Ik begrijp de behoefte aan een plek die vroeger de gemeenschap rondom de kerk bood, maar dan minder veroordelend. De alcohol zorgt voor een lossere sfeer. Na een paar biertjes of glazen wijn worden de lippen losser, maar de meeste mensen ook luidruchtiger.

Het boek is voor mij een verromantisering van de oude bruine kroeg die steeds minder bezocht wordt en dus langzaam verdwijnt. Een cultuur die verandert. Het voelt bijna alsof Schnitzler het liefst in deze cultuur wil blijven hangen, wat nostalgisch.

Het boek gaat ook vooral over samenleven, de samenleving. Een plek waar je gezien wordt, maar niet beoordeeld.

Het is een boekje, klein, compact, met niet veel pagina’s waarin hij fijn schrijft. Maar dat kan toch nog veel tekst zijn als je het idee van de kroeg niet echt ziet als een fijne plek.

Video van de NOS over de afname van de bruine kroegen in Nederland https://youtu.be/aJtExYDiMCI

Inhoud

Berichtje vooraf: een café-overpeinzing

Een eerste verkenning van het terrein: ik versus wij

Een confrontatie als teken aan de wand

Een hybride tussenwereld: noch publiek, noch privé

Ademruimte

Universiteit voor Humoristiek

Luchtige samenklontering

Vallen en weer opstaan

Wil tot (on)vriendelijkheid

De bruine kroeg is dood, leve de bruine kroeg!

(Her)ontwakend tribalisme

Kabbelde troost: de kroeg als wijkplaats

Slim en glad: de samenleving als apparaat

Een wereldlijke liefdespraktijk

Het ritme van de menselijke maat (délicatesse, s’il vous plaît!)

Na sluitingstijd

Berichtje vooraf: een café-overpeinzing

Hoe samen te leven – een belichaamde interactiviteit

onderzoeken wat de mogelijkheidsvoorwaarden zijn voor een leefbare samenleving

Een eerste verkenning van het terrein: ik versus wij

Een extreem ik-tijdperk waarin we de ander hard nodig hebben met toenemende ongelijkheid en polarisatie.

Niets muffigs aan naoberschap – je kan op de buurt rekenen en de buurt kan op jou rekenen. P20

Een tirannie van het persoonlijk (p25) – meritocratie

Oefenruimtes voor het ‘goede leven’ – mooi p31

Symbool voor de Europese geest – ik zou dan eerder samen eten aan een grote tafel kiezen als in het zuiden van Europa.

P32 koffiehuizen vind ik logischer dan de kroeg, meer een noord-Europese gelegenheid, meer in het geniep. Zuid-Europees is meer op straat, aan tafel, op het terras.

Een confrontatie als teken aan de wand

Bijzonder hoofdstuk, hoe je iemand verwijderd (Wilders) uit de voor jou bekende en beschermende omgeving. MEt verbaal geweld, veroordeling en dreiging.

Een hybride tussenwereld: noch publiek, noch privé

Ademruimte

Universiteit voor Humoristiek

Luchtige samenklontering

Vallen en weer opstaan

Wil tot (on)vriendelijkheid

De bruine kroeg is dood, leve de bruine kroeg!

(Her)ontwakend tribalisme

Kabbelde troost: de kroeg als wijkplaats

Slim en glad: de samenleving als apparaat

Een wereldlijke liefdespraktijk

Het ritme van de menselijke maat (délicatesse, s’il vous plaît!)

Na sluitingstijd

Opvallende lessen uit het boek voor ons:

• 00:00 intro – een eerste indruk van het boek
• 04:50 Het masculine van de kroeg.
• 08:30 De mogelijkheidsvoorwaarden voor een leefbare samenleving.
• 10:10 De kroeg is een tegengewicht van de echokamer (social media).
• 12:10 Is naoberschap muffig?
• 15:55 De internationaal georienteerde elitaire opvatting over de ontwikkelingen versus de lokale en regionale verbindingen.
• 21:00 Hans heeft een rechtse politicus met verbaalgeweld uit zijn café verwijderd. Had een gesprek hier beter gepast?
• 25:10 Hoe creëer je veedraagzaamheid?
• 30:50 De luchtigheid van de kroeg, het niet echt kennen van mensen en niet intiem worden.
• 34:00 Is de kroeg de ideale publieke ruimte waar mensen weer met elkaar in gesprek komen?
• 37:00 Zo bouw je een betere samenleving – délicatesse.
• 38:30 Subjectief zijn als je een boek leest.

Bronnen die we genoemd hebben

• Wij Nihilisten – Hans Schnitzler #boekencast afl 78
• Kleine filosofie van de digitale onthouding – Hans Schnitzler #boekencast afl 120
• Interview Wim Kayzer met George Steiner https://www.youtube.com/watch?v=K3G-I6vCIZc
• Hannah Arendt – Vita Activa
• Jürgen Habermas – Wikipedia
• Schrijver Eva Rovers wil een Derde Kamer in Den Haag – FD
• Nu is het aan ons – Eva Rovers #boekencast afl 61
• Waarom we politiek niet alleen aan politici kunnen overlaten – Eva Rovers #boekencast afl 129
• How to Live Together – Roland Barthes
• Wachten, een levenshouding – Dirk De Wachter #boekencast afl 136

Luister naar deze aflevering

Beluister hier ons gesprek over het boek Filosofie van de kroeg. We hebben een leuk boek gekozen om te lezen, niet per se om de inhoud, maar vooral om het gesprek dat het heeft opgeleverd.

In een halfuur delen wij dit boek met jou. Een halfuur met kennis die je tot je neemt terwijl je wandelt, loopt of rijdt, bijvoorbeeld.

Video van deze aflevering

Bekijk ons gesprek op video https://youtu.be/mDReCUAFrYk

In deze aflevering bespreken we het boek Filosofie van de kroeg

Samenvatting (met hulp van AI)

In Boekenkast aflevering 137 bespreken Tom en ik, Filosofie van de kroeg van filosoof Hans Schnitzler, na eerdere afleveringen over Wij nihilisten en Digitale detox.

Ik vind het boek minder door haar negatieve associaties met de kroeg en alcohol en omdat Schnitzler de kroeg als dé plek voor sociale ontmoeting presenteert, terwijl ik ook andere publieke ruimtes zie (zoals sportkantines, koffietenten of samen eten).

Tom vond het leuker, maar werd kritischer door het gesprek, onder meer over drempels voor vrouwen, nostalgie en culturele verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa.

We bespreken thema’s als kroeg versus echokamers, noaberschap, ‘oefenruimtes voor het goede leven’, humor en de publieke ruimte (Arendt/Habermas), en een scène waarin een extreemrechtse politicus uit een stamkroeg wordt gezet, wat volgens hen wringt met het ideaal van open gesprek.

We eindigen met waardering voor het gesprek dat het dunne boek oproept en we kondigen Het uur van de wolven aan.

Transcript

[00:00:00] Erno Hannink: Welkom in de nieuwe Boekencast aflevering, aflevering 137 Vandaag het boek Filosofie van de kroeg door Hans Schnitzler. We hebben eerder een boek van Hans gelezen, Wij nihilisten. Dat is al even geleden, aflevering 78. En Hans is een filosoof. Hij schrijft veel in… In columns en zo, in verschillende bladen, de standaard de groene, de Amsterdammer weet ik dan wat, vallende money.

Hebben wij niet

[00:00:29] Tom van der Lubbe: ook digitale detox gedaan van hem? Ja

[00:00:33] Erno Hannink: ook nog.

[00:00:34] Tom van der Lubbe: Dus als een derde boek.

[00:00:36] Erno Hannink: Ja, precies.

[00:00:37] Tom van der Lubbe: Want ze zijn van de sterren bij ons.

[00:00:40] Erno Hannink: Nou, misschien was, maar is. Oké sorry. Want, waarom zeg ik dit? Ja, weet je, ik vond het niet zo’n leuk boek en dat komt omdat twee dingen voor mij. Ik heb een soort emotie bij de kroeg en die is niet echt positief. Ik heb daar een verbinding met alcohol in zitten en met alcoholgebruik en met te veel alcoholgebruik en daar ben ik niet zo’n fan van.

Maar wat ik verder van het boek… Wat vind, is dat hij veel terugkomt op telkens weer dat de kroeg dan het verschil maakt. En ik denk, maar er zijn toch nog meer plekken waar dat kan. Het is heel erg, ik heb het gevoel dat het heel erg van zijn eigen beleving, hoe hij de kroeg ervaart dat hij daar heel veel zit.

Dat het fundament is van het boek. Natuurlijk filosofie is het andere fundament, dat is ook super duidelijk. Maar ik heb andere plekken waar ik dat doe, waar ik dit soort dingen doe. En ik snap wel waar hij over schrijft dat je een… Plek hebt tussen de grote maatschappij die grote boze buitenwereld en die interne die intieme besloten kring van je huis van je gezin dat je daar een plek tussen hebt waar je mensen ontmoet die Nou, waar je gewoon lekker mee keuvelt, waar je ook misschien niet tegen zegt, maar dat je gewoon samen bent.

En die plek zie ik ook, maar dan heb ik andere plekken. Ik vind dat niet in de kroeg. Dus voor mij was het telkens weer van, oh ja, dan komen we weer bij de kroeg uit hoor. Dan gaan we weer naar die kroeg en dan hebben we de kroeg en dan hebben we de kroeg. En dus ik had het een beetje van, kom op man. Had je niet een andere plek kunnen bedenken dan de kroeg?

Grappig hadden wij, heeft de NOS nu gisteren een nieuwe video gepubliceerd Ze hebben altijd van die… Ja, onderwerpen die ze in video’s bespreken, die niet in hun nieuws of zo uitkomen, maar dat gaat over de teloorgang van de kroeg in deze huidige tijd. Dus dat sluit er heel erg aan bij dit boek natuurlijk.

Daar klaagt Hans ook over, die vindt dat dat overeind moet worden gehouden. En voor mij is het ook een soort… Nostalgie wat hij heeft in dit, dat hij daar hier aan vast wil houden aan die oude geschiedenis die cultuur van vroeger dat dat er bij hem in zit en dat hij daarin wil blijven hangen dat gevoel heb ik ook een beetje, terwijl je ziet dat de maatschappij voorwaarts gaat en ik moet niet zeggen dat dat goed is voor duidelijkheid, dat dat beter is maar je ziet dat generaties van nu zich veel meer vinden in koffietenten of in hippe andere tenten en dat ze daar elkaar ontmoeten en dat Dat is geen slechtere plek dan de kroeg en dat is wel een beetje het gevoel wat ik uit dit boek krijg dat de kroeg dé juiste plek is om te zijn.

Terwijl we hebben laatst het boek gehad over intiem verzet waar de plek juist was het tafel, het eten samen. En ik vind dus daar ook het verschil, we hebben het toen ook even genoemd over, want jij zei het ook dat misschien meer vanuit het Noord-Europese meer het café dat die plek is en het Zuid-Europese meer het eten dat is.

En ik heb dat ook een beetje, ik heb het gevoel dat het Zuid-Europese, dat eten samen eten is net zo’n moment tussen het intieme… In het afgesloten huis en de grote wereld is het aan tafel met elkaar, op straat in het restaurant, zit meer daar. En dan heb je natuurlijk het voordeel van de zon en de buitentemperatuur dat dat makkelijker is.

Dat de kroeg hier binnen gemoedelijk is en warmer is. Daar zit natuurlijk een enorm verschil in. Maar in beide gevallen ben ik het wel mee eens. Ik zat nog even te denken, wat zit daar dan als een soort overeenkomst in? Speelt alcohol een belangrijke rol? Dus alcohol zorgt er wel voor dat mensen…

Toegankelijker worden, spraakzamer worden, meer open worden. En dat zit natuurlijk in die zuidelijke cultuur net zo aan tafel. De wijn vloeit rijkelijk, dus ook daar speelt alcohol een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat mensen belevenis hebben en dat er remoer is en enthousiasme en lawaai. Dus ja, dit had ik.

Het boek is overigens heel klein. Fijn, compact. Je ziet het, het is echt een boekje. Niet veel pagina’s en hij schrijft fijn. Maar goed, ik had nog steeds het beeld bleef overeind, van mij is die kroeg niet die plek. Dit is mijn eerste intro.

[00:04:52] Tom van der Lubbe: Nou, ik merk in ieder geval dat jouw intro mij al heel erg heeft geholpen.

En wat mij betreft weer een groot verschil is tussen een boek lezen en een boek bespreken. Omdat de dingen die jij noemt, ik me veel minder gerealiseerd heb. Dus ja, ik vond het een heel leuk boek. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Dus ik ben eigenlijk ook wel benieuwd Ik zit ook even na te denken of hij daar iets over heeft gezegd Wat zijn studenten daar bijvoorbeeld zelf dan van vinden?

Omdat ik je natuurlijk wat dat betreft wel gelijk geef en ik denk ook dat het masculine van de kroeg, bijvoorbeeld vrouwen, heel erg afstoot. Omdat ze daar eigenlijk op een onprettige manier bejegend worden, zou ik maar zeggen.

[00:05:32] Erno Hannink: Kan,

[00:05:32] Tom van der Lubbe: kan. Hoeft

[00:05:33] Erno Hannink: niet,

[00:05:34] Tom van der Lubbe: maar kan. Dat kan, maar in ieder geval ik denk dat, ik denk, dat schrijft daar ook ergens ik weet niet precies waar het is, dat een vrouw alleen naar de koel gaat enzo, dat is helemaal niet zo makkelijk, dat is best wel een drempel.

En ik denk dat bijvoorbeeld ergens een cappuccino drinken dat dat een veel minder hoge drempel is. Dus wat dat betreft alleen de vraag is natuurlijk in principe of de gesprekken op dezelfde manier daar dan… Plaatsvinden, dat kan ik te weinig beoordelen. Ik weet niet of de gesprekken als je afspreekt in een cappuccino gaat drinken of een latte, of een haar van melk latte, of dat dan of ik zou zeggen, daar dezelfde gesprekken worden gevoerd.

En ik denk ook wel dat je gelijk hebt met dat internationale aspect. Dus dat dat per land of regio wel verschillend is. Dus Nederland is misschien zeker voor de oudere generatie die kroeg best wel een dominante plek. In Engeland waarschijnlijk ook, Ierland, Schotland et cetera. En dan denk ik van ja, de klassieke café cultuur in Wenen, dat begint gewoon al heel vroeg met met z’n morgens de krant lezen en de koffie drinken In Italië eigenlijk ook.

Spanje tegelijkertijd ook weer die tapas cultuur et cetera Dus ik denk dat… Ik geef je in zoverre wel gelijk dat het misschien zinvol zou zijn geweest om, ik zou maar zeggen, in een Europees hoofdstuk dat veel breder te trekken en wat meer ruimte te laten voor de interpretatie afhankelijk van het land.

En wellicht ook om juist… Omdat het verschillend geïnterpreteerd wordt, daar ook weer van te leren. Want je kunt natuurlijk ook zeggen dat bijvoorbeeld, ik noem maar wat, die terrassencultuur die we uit het zuiden kennen, die heeft natuurlijk, ik zal maar zeggen, zeker het Nederlandse publieke leven natuurlijk enorm beïnvloed.

Vroeger waren er nauwelijks terrassen. En ook die hele koffiecultuur die heeft natuurlijk ook de hele interactie ook volledig veranderd. Dus het zou best kunnen zijn, net zoals in die video die je noemde van de NOS. Dat de nieuwe generatie gewoon een andere invulling geeft aan die sociale interactie, om het maar even zo te noemen.

Dus ja, ik vond in ieder geval jouw introductie meteen alweer heel waardevol

[00:07:36] Erno Hannink: Overigens in die video van NOS gaat het niet alleen over de bruine kroeg, het gaat over discotheken. Daar heb ik wel heel veel mee uit de geschiedenis, maar daar voel je geen gesprekken. Het boek heeft ondanks dat het heel klein is, toch best wel veel hoofdstukken Dus die ga ik niet allemaal oplezen, dat is gewoon te veel.

Ik denk, net als wat we de afgelopen paar keer hebben gedaan, dat we gewoon een paar hoofdstukken pakken waarvan wij bij onszelf dat aansprak om die te benoemen of daar iets van te zeggen. Het berichtje vooraf, dat is werkelijk het hoofdstuk, het berichtje vooraf een café over pijnzing, ik vond daar twee zinnen heel mooi in, hoe samen te leven, dat je dat leert, en daar noemde hij het een belichaamde interactiviteit.

Ik kan niet eens precies zeggen wat ik er mooi vond. Ik las dat en het komt ook een beetje belichaming bij mij, wel een onderwerp is waar ik mee bezig ben. Ik dacht, oh, dit is wel mooi. Een belichaamde interactiviteit. Dus je bent er en het gaat over interactie met de ander. Ja, ik vind het echt heel mooi.

En ook het andere was onderzoeken wat de mogelijkheidsvoorwaarden zijn voor een leefbare samenleving. Ook daar dacht ik, ja, dit is wel mooi. Dit is wel iets, en dat is natuurlijk heel veel die Sovies, dat past me natuurlijk heel erg bij de heer Hans Nistel, maar het is wel Ja ik vind het wel mooi dat je onderzoekt met elkaar wat zijn de mogelijkheden en wat zijn de voorwaarden voor een leefbare, en vooral dat woord samenleven, daar had ik het vorige keer ook al over, dat je samen bent, dat je nadenkt over die ander en ook de kwetsbare daarin meeneemt Ik denk, ja, ik vond dit, het is een heel klein hoofdstukje, maar ik vond dit wel mooi, die twee zinnen eruit.

[00:09:11] Tom van der Lubbe: Ik zit even verder te kijken en naar dat hoofdstuk 2 waar hij ik versus wij heeft en ik zit ook een beetje na te denken juist ook omdat wij zijn andere boeken hebben besproken. Ik heb het idee ook wel dat het te maken heeft met het boek over die social media en die digitale detox waar hij het over heeft en die experimenten die hij met zijn studenten heeft gedaan.

Van die filosofische school, ik weet even niet exact hoe het heet, die hij heeft opgezet. Hij ziet natuurlijk bij zijn studenten of ook in de samenleving, en dat beschrijft hij, dat het heel erg ik versus wij is. En dat je dus in het kader van die neoliberale samenleving hele sterk geïndividualiseerde echokamers krijgt.

Waar mensen in principe, dat is een beetje het beeld wat hij schept en wat hij als een soort antipool tegenover de kroeg stelt. Mensen zitten thuis in hun social media bubbel en daardoor krijg je eigenlijk dat gedrag wat je nu ziet. Hij noemt dat wat, hij koppelt het natuurlijk ook met politiek en Trump en weet ik veel wat allemaal.

Maar uiteindelijk zegt hij ja die kroeg is eigenlijk een soort tegengewicht. Van die echo-kamer. Waar je eigenlijk. Dat is eigenlijk de laatste plek. Waar je nog in contact komt met mensen. Die heel divers en verschillend zijn. Nou kan ik dat niet zo goed beoordelen. Omdat ik me ook wel best wel kan voorstellen.

Dat als jij in Amsterdam naar de kroeg gaat. In een bepaalde wijk. Dat jij ook in een soort bepaalde bubbel zit. Dus ik zou maar zeggen. Als jij in de Jordaan naar de kroeg gaat. Of elders. Wat hij beschrijft. Kan het ook best zijn dat hij gewoon de. Links-liberalen, intellectueel die op de universiteit werkt of in de media zitten, dat die elkaar daar ontmoeten.

En dan is de vraag van ja, in hoeverre is dat niet ook een bepaalde bubbel waar je naar elkaar staat te luisteren Hij zegt dan wel, als hij op reis is, ik weet niet precies waar hij dat zegt, dat hij altijd overal op zoek gaat naar een lokale kroeg en dan daar naar binnen gaat, et cetera. Alleen als toerist is dat denk ik toch een beetje anders dan in de plek waar je zelf woont.

En ik kan me wel herinneren dat ik studeerde in Leiden en woonde boven een volkskroeg. Nou ja, dat is er nooit in me opgekomen om daar naar binnen te gaan en de mensen die daar zaten en onder elkaar, ik zou maar zeggen hun groepje waren, die zouden dan ook uitermate bevreemdend hebben gevonden Ik zou maar zeggen als wij dan naar binnen waren gestapt dat waren dan toch misschien gescheiden werelden.

Daar kan het natuurlijk aan liggen dat ik, weet ik van wat, misschien te zeer de student was. Of daar best ook naar binnen had kunnen lopen, et cetera. Maar dat was een best wel gespannen verhouding tot die lokale ik zal maar zeggen, café-uitbater, om het maar even zo te noemen. Maar in ieder geval is dat de insteek van hem.

En dat is wat hij in het begin van het boek ook meteen aangeeft.

[00:12:09] Erno Hannink: Ik heb een paar dingen die me opvullen in dit hoofdstuk En ik vond het een interessant hoofdstuk Maar hij heeft op pagina 20 over noaberschap. Ja, daar raak je mij natuurlijk, want ik kom uit de regio van de noaberschap. Dat is de Achterhoek en Twente.

En hij heeft het daar over muffig, over spruitjes en dat soort zaken op pagina 20. Ik vind dat dan een beetje eigenaardig, want voor mij is er niets muffigs aan nabberschap zeker nog het wordt weer steeds meer geaccepteerd dat het heel belangrijk is dat we nabberschap hebben met elkaar en ook daarin zie je dus dat je eigenlijk uit die cocon van die social media in je gesloten huis komt en dat je gesprekken hebt met de mensen in je buurt Het is van belang dat je weet wat er in buurt gaande is.

Zodat mensen zou kunnen helpen op moment dat zij hulp nodig hebben. En als je in je huis zit, dan ervaar je dat dus niet. Dan heb je dus geen idee waar mensen mee bezig zijn. Dus daar had ik iets. De andere kant was… De oefenruimtes voor het goede leven, op pagina 31, dat is ook wel mooi, oefenruimtes voor het goede leven, dat je dat ergens een plek vindt dat je kunt oefenen in die gesprekken in een soort beschermde omgeving en hij schrijft dan daarover later op pagina 32 over dat eigenlijk dit ook het symbool is voor de Europese geest, dus dat hij dan heeft dat de kroeg het symbool is voor de Europese geest.

En daar had ik mijn bedenking ook mede in aanleiding van het boek van Intiem Verzet over, dat ik dus zou denken, nee wacht even, ik zou denken juist wat jij zei, die beschermde cultuur van Italië waarbij het eten aan tafel dat is volgens mij de Europese geest Dat is veel meer het betrekken van mensen dan wat hij ook beschrijft in die kroeg zitten, in je eentje kijken naar al die mensen en soms in gesprek zijn, maar soms ook niet.

Aan tafel zit je eigenlijk altijd in die menigte. Ik vind zelf dan… Dat is een gemiste kant eigenlijk, om dat dan niet te benoemen als dat als een symbool voor de Europese geest te noemen. En bijvoorbeeld hij heeft het dan over die koffiehuizen op pagina 32, dat dat ook iets heel belangrijks is. Ik zou dan dat kiezen als voorbeeld.

Maar hij heeft het heel erg over die kroeg maar ik hou daar nu over op.

[00:14:22] Tom van der Lubbe: Ik geef je daar maar gelijk in. Mij is dat bijvoorbeeld met dat naboerschap of hoe jij dat uitspreekt. Ja,

[00:14:27] Erno Hannink: naboerschap.

[00:14:28] Tom van der Lubbe: En daar ben ik niet direct over gestruikeld maar ik begrijp jou wel jouw punt. En dat sluit wel weer aan bij wat ik net zei over de intellectuele bubbel waar we in zitten.

Of waar je deels in zit. Dus ik voelde me natuurlijk heel erg aangesproken door Blasser de 31. Dus dat café Annex Koffiehuis. En er is een beroemd interview van George Steiner van de VPRO, een van de heel belangrijke, ik ben even zijn naam kwijt de man met de ooglap heeft dat gemaakt. En ik begrijp wel waar hij vandaan komt.

Dus wat men zegt in principe is bij de ontwikkeling van de politieke bewustwording in Europa, dat de koffiehuizen daar een hele belangrijke rol in hebben gespeeld. En dat in principe na de verlichting bij de burgerij relevant wordt. Daarvoor was het de standenmaatschappij van de adel die op elkaars kastelen dineerde, zou ik maar zeggen.

Daarna kwam de burgerij op. En dat is het idee wat we ook nu hebben van de grote steden. Parijs Londen Wenen, et cetera. En daar ontstaan dan de eerste cafés in Venetië. Deels bestaan die dan nog. Wenen is wat dat betreft ook een heel goed voorbeeld. Daar ontmoeten men elkaar. En daar werd, dus bijvoorbeeld in Wenen, waar je vanmorgen de krant in het café leest.

En afspreekt en samen koffie drinkt En waar die kranten allemaal in zo’n houten stok altijd hingen. En een grote leestafel was. Daar ontstond eigenlijk het politieke debat Dus ik begrijp in principe wel waar het vandaan komt. Alleen dat is natuurlijk toch weer een hele elitaire opvatting over hoe dingen zich ontwikkeld hebben.

En dan is natuurlijk… In combinatie met wat vindt lokaal plaats Dus bijvoorbeeld ik noem maar wat op dit moment in Nederland carnaval. We zullen vanuit de Randstad kijken we een beetje laagdunkend neer Of wat daar die hossende menigte in Brabant en Limburg zou ik maar zeggen. Maar dat is natuurlijk als je het over onderlinge verbondenheid hebt.

En juist onafhankelijk van lagen van de bevolking toch iedereen met elkaar in gesprek gaat. Hij noemt het wel ergens in het boek geloof ik hoor. O, carnaval. Maar dat is natuurlijk toch wel cultureel gezien zijn de mensen waarschijnlijk in Brabant nog dichter bij elkaar dan in Amsterdam. En dat is natuurlijk wat dat betreft ook wel weer iets waar we soms denk ik over na moeten denken.

En dan is natuurlijk dat intellectuele wat hij noemt, het idee Europa, et cetera. Ja, dat is voor die intellectuele elite, die sowieso internationaal gefocust is, is dat heel anders dan het lokale. En wat dat betreft ook meteen weer een hele grote verklaring voor het populisme Een hele grote groep voelt zich door die internationale elite …eigenlijk gewoon in de steek gelaten.

Internationale elite die heel makkelijk de landen kan wisselen… …en ergens anders aan de slag kan en belasting kan optimeren, et cetera Alleen als jij lokaal een vakman bent of in een fabriek staat… …en jouw fabriek wordt gesloten omdat de fietsen in China goedkoper geproduceerd kunnen worden… …ja, dan schiet je heel weinig op met die grote intellectuele ideeën…

…over de verlichting dat die in caféhuizen plaatsvinden. Dus ik geef je daar wel gelijk in.

[00:17:28] Erno Hannink: Ik ben nog even benieuwd ik had dat van mezelf opgeschreven maar dat kan jij misschien beter beantwoorden. Ik heb ook het gevoel als ik kijk naar die koffiehuis of die cafés zoals jij beschrijft in Wenen, waar mensen dan de krant lezen en de zaak al vroeg begint aan de koffie.

Ik heb het gevoel dat dat ook veel lichter en opener is. En de Bruinenkroeg is heel donker en besloten. Maar klopt dat of niet, denk je?

[00:17:50] Tom van der Lubbe: Ik zou zeggen ja en nee. Ik ken die Weetse cafés wel, maar ik denk toch dat het ook een relatief masculine instelling is. Dus wat dat betreft denk ik dat het een moderne variant van het caféhuis is.

Maar ook dat weet ik weer niet. Dus ik weet bijvoorbeeld ook niet dat die, wat men altijd noemt, die havermelk drinkende Amsterdamse elite, zal ik maar zeggen. Is dat alleen maar in de Randstad? Of ik zou maar zeggen, is inmiddels voor de jongere generatie het drinken van een cappuccino of iets anders?

Eigenlijk zoals dat in die NOS video eigenlijk duidelijk wordt aangegeven is dat eigenlijk gewoon… …de vervanging van de kroeg geworden voor die generatie. Dat kan ik te weinig beoordelen In hoeverre dat toch heel erg afhankelijk is van bepaalde sociale groepen. En bijvoorbeeld kan het best zijn dat de bar van de sportvereniging…

…voor hele grote groepen net zo belangrijk een rol speelt.

[00:18:46] Erno Hannink: Nou ja, dat was waar ik dus zelf een van die dingen… …dus ik sport op dinsdag en donderdag twee verschillende verenigingen. En daarna zit… Dus met elkaar wat drinken of dat nou alcohol is of niet, dat maakt niet uit. Daar over de zaken, het gaat overigens dan wel veel over de sport die ik dan beoefen.

Bijna is het hetzelfde, maar ook de verhalen van het leven worden ook besproken in diezelfde omstandigheden. En het zijn mensen die je vaker ziet, één keer in week een plek hebt waar je over hele andere zaken praat dan waar je thuis over praat En ook waar je op straat over praat Dus ik vind, voor mij zijn dat dus plekken waar ik kom.

Om dit soort dingen te halen, zeg maar. Dus wat hij beschrijft snap ik. Alleen, wat ik al zei, ik zou andere plekken kiezen dan de kroeg. Het hoofdstuk over die confrontatie als een teken aan de wand, ik vond het een grappig hoofdstuk. Ook eigenaardig overigens. Niet te… Nader te noemen politicus van extreemrechtse signatuur wandelde mijn stamkroeg binnen.

Ik zat op het terras op mijn favoriete plek al daar, dat wil zeggen, vlak naast de smalle ingang tegen de pui van het monumentale pand met uitzicht op het terras en de Belendeplein. Ik was in gesprek met mijn tafelgenoot en zag via mijn ooghoek hoe de politicus haast schichtig leek het wel, het hoofdstedelijke café binnenglipte.

Overigens, dit geeft even weer hoe hij schrijft. Het leest natuurlijk heel mooi. Hij schrijft heel mooi. In mijn beleving kwam daar Wilders binnen, maar wat hij al zegt, hij beschrijft het niet, Wilders. Ja,

[00:20:10] Tom van der Lubbe: ik denk dat het Baudet is.

[00:20:12] Erno Hannink: Oh dat kan ook. Ja, dat kan ook, ja. Maar wat hij dus uiteindelijk doet, is hem met verbaal geweld weer het café uit bonjour, zeg maar.

En ik vind het wel een bijzonder iets dat je, wat hij beschrijft over hoe je ook op het moment als die plek als een soort veilige plek kunt zien, dat je die ook moet beschermen dat je die moet beschermen tegen… Invloeden die er niet passen. En hij schrijft zelfs aan het laatste hoofdstuk heeft hij het over, dat het ook mag, dat het ook is toegestaan volgens de wet, maar dat het ook bij wet, dat je mensen met gepast geweld zeg maar, mag verwijderen uit je eigen omgeving.

En ik vond dat wel bijzonder hoe hij dat heeft, wat hij beschrijft hoe hij dat heeft gedaan, in dit geval dan met Baudet.

[00:21:00] Tom van der Lubbe: Nou, ik weet niet of het Baudet is hoor, maar ik ga er vanuit.

[00:21:02] Erno Hannink: Nee ik ga

[00:21:02] Tom van der Lubbe: het Omdat het een Amsterdamse kroeg is. Oh ja Eerlijk gezegd, ik zat dat te lezen en ik dacht van, op een of andere manier heeft het ook iets tegenstrijdigs.

[00:21:13] Erno Hannink: Zeker.

[00:21:14] Tom van der Lubbe: Dus ik bedoel, hij is een, het is zijn kroeg zijn stamkroeg. En hij speelt thuisspel, zal ik maar zeggen. En dan komt, ik ga er even vanuit dat het Bordeaux is. En dan zegt hij, zo, we hebben een klootzakje in huis. Dus roept hij dus. En dan zegt hij na de hand, zegt hij, het fascisme is terug van nooit weggewijs beste mensen.

Kijk daar zit het. En dan zegt hij, verdwenen Tweede Kamerlid als een dief in de nacht. Mijn tempel was van vreemdes met de vrij. En dat stemde met de vrijden. En toen dacht ik van ja, maar zit daar niet ook een beetje tegenstrijdigheid in? Want ten eerste is het een politieke partij die volgens onze grondwet toegelaten is.

Nou, dus of dat dan al dan niet democratisch is, kun je nog steeds een vraagteken bijzetten. Maar als het zo is dat een partij toegelaten is en je beweert dat het KV de mogelijkheid is om met elkaar in gesprek te gaan, dan zou ik zeggen… Waarom ga je het gesprek dan daar niet aan? Want je bent tegen hem opgewassen.

Het zou een interessant gesprek zijn geworden. Dan gaat het helemaal niet om of ik de standpunten van Baudet of Wilders wel of niet onderschrijf Voor alle duidelijkheid ik onderschrijf die helemaal niet. Maar ik denk dat je zeker met Baudet een interessant gesprek kunt voeren. Overigens wezenlijk interessanter denk ik dan Wilders, maar dat misschien even terzijde.

Maar ik denk dat het interessanter zou zijn geweest het gesprek aan te gaan. En die mogelijkheid te benutten, want ik kan me niet voorstellen dat Hans Schnitzler zelf naar Baudet toe zou gaan of zelf naar een rechtsextreme politicus toe loopt en zegt ik zou met jou eens van gedachten willen wisselen.

Dus je hebt op dat moment dan een situatie waar dan dat door toeval tot stand komt. Ik weet ook eerlijk gezegd niet meer omdat het alweer twee, drie weken geleden is dat ik het boek gelezen heb en ik niet zo systematisch altijd aantekeningen maak zoals jij dat doet. Toen dacht ik van, ja, heeft hij ergens anders in het boek is hij daar nog op teruggekomen?

Ik kon me dat niet meer helemaal herinneren Of hij daar dan op een of andere manier toch een soort, dat hij daar toch in dubio was. Ik kan me best voorstellen dat mijn intuïtieve reactie dezelfde zou zijn geweest. Maar ik denk dat als ik er langer over na zou hebben gedacht, dat ik toch had gezegd van, nou het zou ook wel een kant zijn geweest dat gesprek te voeren.

Dus als ik Baudet zou tegenkomen in het café. Nu heb ik makkelijk praten. Ik heb al een keer over de situatie nagedacht. Dan zou ik waarschijnlijk het interessant vinden. Om met hem eens in gesprek te gaan. En te zeggen. Kun je me dat eens uitleggen.

[00:23:53] Erno Hannink: Wat ik zelf nog vond Die dubbeling hierin. Ik vond het nog dieper gaan.

En omdat, wat je al zegt, hij schetst een beeld dat je een plek hebt waar je mensen kunt ontmoeten en in gesprek kunt gaan in een soort vrije omgeving. Hij heeft het later ook over dat je mensen ontmoet zonder ze te beoordelen. Dat was de plek. Volgens mij was dat de zin die daar werd gequote. En aan zich vind ik dat dan dit eigenaardig Want hij beschrijft het nou dan van die rechtse politicus die dan…

Toch op dat moment dus veroordeeld, zonder het gesprek. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat je op dat moment zo’n zelde handeling doet tegen andere mensen, die je ook dus niet aanstaan en voor jouw gevoel passen in die kroeg. En dus wat je eigenlijk op dat moment doet, is toch een soort… Nou ja je zou zeggen discriminatie toepassen op die ruimte, omdat jij klinkt dat die ruimte van jou is.

Wat helemaal niet waar is, want die ruimte is van die uitbaten en niet van jou. In ieder geval vind jij dat die ruimte van jou is geworden omdat je er veel bent, maar hij is niet van jou. Dus het is ook een risico die ik daarin zie, zeker als ik dit stukje las. Maar ik moest erom lachen, maar ik dacht, hier zit ook een gevaar in dat je ook mensen uitsluit dat ze je niet horen.

Nou, voor die rechtse politicus doet exact hetzelfde die sluit mensen uit, die vindt niet horen, maar dan keuren we dat af.

[00:25:20] Tom van der Lubbe: Hij noemt in het volgende hoofdstuk, het titel van het hoofdstuk is zelfs een hybride tussenwereld nog publiek nog privé. Dus precies wat jij net hebt beschreven. En dan zegt hij aan het eind van het hoofdstuk, laten we dat verder uitdiepen.

En dan gaat het natuurlijk om, hoe hou je die ruimte leefbaar of open, of hoe creëer je genoeg verdraagzaamheid.

[00:25:45] Erno Hannink: Nou ja,

[00:25:45] Tom van der Lubbe: verdragenheid

[00:25:46] Erno Hannink: ontstaat natuurlijk gewoon uit het gesprek Dat betekent ook dat je dus luistert naar de ander.

[00:25:51] Tom van der Lubbe: Klopt. En daarom vind ik nog steeds, vind ik ook nog steeds, zolang een politieke partij niet verboden is, omdat we van mening zijn dat bijvoorbeeld grondwettelijk bepaalde uitgangsprincipes van onze democratie ik zou maar zeggen, niet nagekomen worden.

En ik zou overigens een grondwettelijke toets van… Al dat soort partijen en dat geldt voor de SGP overigens net zo als voor de PVV en de partij van Baudet. Zolang het zo is dat die partijen toegelaten zijn, vind ik dat het publieke debat gevoerd moet worden. Enerzijds in de Tweede Kamer door de Kamerleden die daar doorgekozen zijn, door de bevolking.

En anderzijds vind ik dat we die discussie… Op de universiteit, in de publieke ruimte, in de bibliotheek in een lezing of wat dan ook. Ook moeten voeren. Want anders zit er een tegenstrijdigheid in.

[00:26:47] Erno Hannink: Goed punt.

[00:26:48] Tom van der Lubbe: Dus dat is in principe mijn persoonlijke mening daarover.

[00:26:53] Erno Hannink: Ja, doe eens een ander hoofdstukje.

[00:26:55] Tom van der Lubbe: Doe eens een ander hoofdstukje.

Dus even nadenken. Ik ben nu bij hoofdstuk even kijken, bladzette 57. Ik moet eens even kijken of ik… Wat ik daaruit heb gehaald. Uit dat hoofdstuk Universiteit voor humoristiek. Hij heeft het hier over de humor. En over het spelen. Wat hij natuurlijk goed doet. Hij is filosoof. En hij is hoogleraar. Dus dat kun je in principe wel aan hem overlaten.

Dus de Heideggers. En de Camus. En Johan Huizinga. Die vliegen om je oren. Simone de Beauvoir. Dus misschien nog even. Wat we natuurlijk vaker zien terugkeren van Johan Huys het begrip van homo ludens, de spelende mens, of de cultuur is geworderd in het spel en de humor. Dat is natuurlijk belangrijk en het is natuurlijk zo dat als niet alles als elk woord gewogen hoeft te worden, maar ik weet niet of dat alleen in de kroeg zo is.

Je kunt natuurlijk wel zeggen dat bijvoorbeeld alcohol wat dat betreft mensen losser maakt en dan wat makkelijker. En mensen wat misschien wat makkelijker ook dingen zeggen, wat voor- en nadelen heeft overigens. Die betrekkelijkheid die hij noemt en die humor, die is natuurlijk belangrijk. Alleen in hoeverre je dat nu per se moet koppelen aan de kroeg en of dat niet gewoon iets is wat in het algemeen.

Een rol speelt. Zou je ook over een discussie over het onderwijs kunnen voeren. Of over de debatkultuur In de Tweede Kamer. Je kunt best met humor. Kun je dingen makkelijker. En bespreekbaarder bijvoorbeeld maken. Dat geldt in relaties en vriendschappen net zo. Maar ik denk dat hij in zoverre. Daar wel gelijk in heeft.

Dat dat soms een beetje verloren gaat. En dat dat natuurlijk. En dat is denk ik ook weer. Heeft dat te maken met dat boek wat hij heeft geschreven over social media. Dat die humor in social media heel moeilijk is. Daar wordt het heel snel heel erg pregnant. En heel erg hard. Dat versterkende effect van die echo kamer.

Maakt het heel moeilijk om dingen. Ik zou maar zeggen wat minder serieus En wat losser. En wat meer humor te nemen.

[00:29:10] Erno Hannink: Ik zie de link met het hoofdstuk vallen en weer opstaan wat ietsje verder staat. En daar had ik bij geschreven van mezelf want daar ging het onder andere over dat hij een val maakte van de barkruk.

Omdat de vloer toch iets lager was dan je had gedacht. En ik schreef hierbij, mensen die te veel op hebben, die te veel gedronken hebben, zijn ook een makkelijke prooi voor deze humor. Omdat ze zich nogal eens belachelijk maken, omdat ze gewoon… Nog wel eens vallen door alcohol. Dus de alcohol of het teveel aan alcohol, zeg maar, geeft natuurlijk ook nog wel eens humoreske situaties.

Maar daar heb ik wel weer het gevoel, maar het is ook weer eigenlijk humor ten koste van een ander. Het is eigenlijk een ander een beetje uitlachen over hoe die het doet en zich niet meer onder controle heeft. En daar heb ik dan toch weer niet zo’n goed gevoel bij, overigens. Maar… En dat heb ik zelf ook met het hoofdstuk over die net daarvoor ligt, de luchtige samenklontering.

En daar maakt hij dus eigenlijk een beetje, ook tussen hybride wereld nog publiek nog privé zit daar ook een beetje in. Dus er zit tussen die… De plek wat hij beschrijft hij noemt het een luchtig samenkomt Dat je daar kunt zijn waar het heel luchtig is. Je kent elkaar wel, maar niet heel erg goed. Dus je hebt het wel over dingen, maar niet over de essentiële dingen des levens.

Je niet over je relatie hebben, want dan kan het als ongemakkelijk worden. Zowel de binnenwereld als de privékring van mijn kroegnoten blijft uitzonderingen daar gelaten overwegend gesloten. Je krijgt hooguit een… Impressie van iemand. En dus, ik schreef op voor mezelf, echt kennen doe je ze dus niet. Je bent met die mensen in diezelfde kroeg maar echt kennen doe je ze niet.

Het zijn mensen waarmee je omgaat maar echte vrienden zijn het niet. Het is de ongeschreven wet van het kroegeleven, dring je niet op, neem geen bezit van de ander en word niet te intiem. En dan denk ik, waarom zou je niet intiem worden? Want dat is toch het bestaan van de samenleving, juist wel dat je intiem wordt met die ander, dat je weet wat er speelt, dat je hoort wat er speelt in iemands leven, dat je daar compassie voor ontwikkelt.

En hij schrijft dan op pagina 66 bijvoorbeeld, deze betrokkenheid op afstand werkt verademend. Wat meteen verklaart waarom menigeen het verwijlen in cafésferen als een verademing ervaart de lusten van persoonlijk contact minus de lasten ervan. Ik denk bij mezelf, hoezo de lasten van persoonlijk contact?

Ik vind dit ook eigenaardig. Ik heb meer het gevoel, de social media is precies hetzelfde. Daar zit je ook in een soort luchtige samenleving. Niet de social media waar we elkaar beschuldigen en allemaal video’s doen. Maar ik bedoel, de social media zoals bijvoorbeeld op Blue Sky of helemaal aan begin op Twitter, waarbij je gewoon gesprek hebt met mensen, maar dan online.

Ik vond dat een hele prettige sfeer om in te zijn.

[00:31:59] Tom van der Lubbe: Nou, ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik ben bijvoorbeeld blijven hangen op het begrip publieke ruimte, bladzijde 69 waar die Hannah Arendt erbij haalt. En ik citeer met deze café omschrijving kom ik dicht in de beurt van Hannah Arendt, ideaal voor de publieke ruimte Een ruimte die volgens haar slechts kan ontstaan daar waar mensen zich handelend en sprekend aan elkaar onthullen, zich laten zien en horen en waarbinnen pluraliteit floreert.

En dan zegt hij, het café biedt de mogelijkheid om je op een open en constructieve manier te verhouden tot een ander, waarmee het tegemoet komt aan wat pluraliteit behelst. Ik denk eerlijk gezegd dat Hannah Arendt heel erg die publieke ruimte, toch de universiteit en de wetenschap en het politiek-filosofische debat bedoelt en minder het café, om heel eerlijk te zijn.

Ik zat even na te denken en ik denk van ja… Hij haalt de publieke ruimte er wel vaker bij, ook Habermas, die bekend geworden is door de publieke ruimte. En ik zal maar zeggen, ik heb me daar nu even niet op voorbereid maar ik zat even na te denken, ja wat is precies de publieke ruimte? Dan ben je een beetje weer bij het begin van onze bespreking.

Zouden we niet in eerste instantie eens moeten definiëren, wat is eigenlijk publieke ruimte? Waar ontmoeten mensen elkaar? Welke ruimtes zijn heel erg geschikt voor welk type van gesprek? En dan zit ik bijvoorbeeld ook even na te denken, ik las gisteren het interview van Eva Rovers over het burgerberaad in het FD en toen dacht ik van ja, die hele systematische manier van met elkaar in gesprek gaan, heel systematisch over alle lagen, omdat er heel erg wordt gekeken of het een afspiegeling van de samenleving is, als zo’n burgerberaad bij elkaar komt.

Best wel een fantastische manier Dus als je dat bijvoorbeeld verder zou integreren In een wijk of in een gemeente. Wat Eva Rovers voorstelt. We hebben twee boeken besproken over het burgerberaad. Ik denk van ja dat is ook publieke ruimte. Of als ik denk aan de debatten die de correspondenten Organiseert over die serie vonkjes en boeken die ze doet, dat is ook publieke ruimte.

Als kranten ik zou maar zeggen, een café hebben of lezingen organiseren, is dat ook publieke ruimte. Als er op de universiteit debatten georganiseerd worden, is dat ook publieke ruimte. Dus ik denk dat we in eerste instantie een buurthuis… De sportverenigingen zijn allemaal publieke ruimtes. Dus de vraag is in principe of je het niet…

Als je zegt van ja, we leven in een examenleving. De mensen moeten weer meer met elkaar in gesprek komen. Of die kroeg wat dat betreft het beste aanknopingspunt is. En gedurende deze bespreking ben ik… Ben ik eigenlijk meer van overtuigd dat je dat breder zou moeten trekken. Omdat ik denk dat kroeg van oudsher toch ook wel heel veel nadelen heeft.

Dus we hebben alcohol. Mensen drinken dan toch te veel. Het kan wat dat betreft ook onfronterend zijn. Dan kun je zeggen, ja goed, als je mensen heel goed kent is allemaal niet zo erg. Maar het een beetje als die studentenvereniging waar de uitwassen op een gegeven moment toch denk ik ook wel inmiddels zo groot zijn, dat je echt wel een vraagteken bij die ontgroening moet zetten.

En dat gevoel heb ik een beetje, heb ik hier toch ook wel weer. Dus ik moet zeggen, normaal gesproken heb ik het gevoel dat als ik iets heel goed vind, Wat dat betreft vaste in het zadel zit. Maar ik moet zeggen door het gesprek met jou Ernaal. Dat ik wat dat betreft toch wat duidelijk wat kritischer ben nu.

Over het boek dan voor deze bespreking.

[00:35:42] Erno Hannink: Ik wil graag het laatste hoofdstuk nog iets over zeggen. Maar heb jij nog een ander hoofdstuk waar je iets over wil zeggen?

[00:35:48] Tom van der Lubbe: Nee, ik vind dat uitstekend.

[00:35:50] Erno Hannink: Tenminste, het is niet het laatste hoofdstuk. Het ritme van de menselijke maat. Delicatesse s’il vous plaît. Ik vond dat een interessant hoofdstuk.

Waarschijnlijk heeft dat met te maken dat ik dingen niet wist hoe dat dan zat. Hij gaat over de zoekgeraakte maat in verband gebracht met maatschappelijke ritmes die op hoogslagen zijn. Een menigheden, een opgejaagd en afgemaakt levensgevoel bezorgd Dat snap ik. Maar dan zegt hij, een gevoel waar de kabbelende troost van de stam of buurkruis zo laatst biedt.

Ik denk, wat we al gezegd hebben dat kan in andere plekken ook. Maar wat hij zegt, de woordcombinatie op pagina 138, menselijke maat suggereert dat er een maat is die de mens past. En we kunnen het over eens zijn dat die maat zoek raakt zodra we mensen als machines of nummers gaan zien. Daar hebben we het al vaak over gehad.

Human resources alleen al bijvoorbeeld die term. Daar zijn we toch… Ik het er totaal mee eens, als mens zou je nooit als middel geïnteresseerd kunnen worden, want dan wordt het echt iets bijzonders. En dan heeft hij het over de bundel How to Live Together, moet ik even kijken hoor, waarin hij het heeft over de Fransman Barthe, die de term dédicatesse hanteert.

En dat gaat dus over dat je… Een hele voorzichtige houding hebt naar de relatie. Een afwachtende houding. En luistert En open staat voor die verbinding. Door te luisteren En door op elkaar af te stemmen. En dus wat hij schrijft. Om ritmes op elkaar af te stemmen. En dat vind ik dus wel heel mooi. Dat hoef niet te koppelen aan de kroeg.

Dat kun je op heel veel andere plekken organiseren. Maar daar gaat het volgens mij wel over. Als je nadenkt over… Hoe kunnen we die samenleving weer maken, dat het weer een samenleving wordt, is dat je dus ten eerste natuurlijk vertraagt. En dan de ruimte neemt om de ritmes op elkaar af te stemmen en dan die delicatesse wat hij noemt die fijngevoeligheid, om dat goed te beheersen als individu als mens, dat je in verschillende situaties kijkt wat speelt hier, wat is hier gaande, wie.

Wie doet hier wat, voordat je er zelf inspringt met, oké dit is wie ik ben. En dat is natuurlijk die ik-mentaliteit, dat je vooral vanuit jezelf uitgaat En hij zegt dan weer, wie het café bezoekt, die treft zo’n relationeel oefenterrein aan. Maar goed, ik vond dit een mooi hoofdstuk over dat gedeelte van ritme, over die fijngevoeligheid om ritmes op elkaar af te stemmen.

Volgens mij is dat de kern van samenleven.

[00:38:22] Tom van der Lubbe: Ja, daar sluit ik me natuurlijk wel bij aan. Het is wat mij in ieder geval echt wel weer opvalt is dat in hoeverre je toch gewoon in je eigen denkpatroon in je eigen bobbel zit. Ik ben een groot fan van de Weense Caféhuis. Ik ben een groot fan van de hoop mensen die u noemt.

Plasser de 153 Aanvullend hoofdstukje na sluitingstijd heet dat dan… heeft dit in de geest van de flauneur. Hebben we het vorige keer over gehad bij de bespreking van Dirk de Wachter… die alle staten van Parijs wil doorlopen. Nou, ik ben ook iemand die heel graag urenlang door Parijs loopt, et cetera. En dan merk ik gewoon dat die objectiviteit heel snel weg is.

Omdat je je dan aangesproken voelt. Dat was vorige week natuurlijk ook met het boek van Dirk de Wachter Als iemand iets Leonard Cohen citeert waar ik een immens fan van ben, dan is mijn objectiviteit heel snel verdwenen. Dat is denk ik bij hem ook gebeurd. Dus ik zit dat te lezen. Ik heb het idee onder het feit dat ik Hannes Schnitsel helemaal niet persoonlijk ken.

Zat ik ook even in zijn biografie te kijken. Van Joostse Kom Af. Hij citeert ook allerlei mensen die in zijn intellectuele kanon of in zijn boekenkast zitten. En ik denk dan van ja, we zijn hetzelfde jaargang. Hij is in Den Haag ook overigens opgegroeid. Jaargang 68. En ik denk van ja. Het is misschien, misschien zijn wij ook gewoon echt wel een oude lul die met een soort nostalgie en weemoed, en ik kan ook mijn studentencafés wel optellen, waarvan ik denk van ja, misschien is dat, denkt daar gewoon een andere generatie ook echt heel anders over.

En misschien denken bijvoorbeeld de vrouwen. Daar ook heel anders over. Dus misschien wat ik heel cool vond als student. En die cafés die ik heel cool vond als student. Of ik zou maar zeggen die discotheken. Die misschien sommigen heel cool vonden Misschien vonden vrouwen dat helemaal niet zo cool. Omdat iemand het in hun drankje deed.

Of in hun billen knijpen. Of eigenlijk toch wel heel erg bang waren. Om dan s’avonds naar huis te fietsen Etcetera Dus daar valt me weer op. Hoe subjectief is eigenlijk zo’n bril. Waardoor je dan. Waardoor je zo’n boek leest. En dan ben je weer bij die. Bij die conclusie, lezen van een boek is iets heel anders dan het bespreken van een boek met iemand die misschien weer een hele andere zichtwijze heeft.

Dus, dank daarvoor, Erno.

[00:40:37] Erno Hannink: Dank daarvoor ook Tom. En ik vond dus dat we een leuk boek hebben gekozen om te lezen. Niet zozeer om de inhoud maar om het gesprek wat hij heeft opgeleverd. Dus dat zou een leuke motivatie kunnen zijn voor jou om te kijken wat doet dit boek met jou. Misschien ben je wel heel erg subjectief op het onderwerp De kroeg en doet het je heel veel.

Hij beschrijft in het hoofdstuk ook nog hoe mensen de kroeg hebben gebleven te redden en dat soort zaken. En dan past het boek helemaal bij jou. Dat is 100%. En dat is natuurlijk ook het voordeel van in dit geval dat hij een klein boek heeft en dat er niet heel dik is en de hoofdstukken vrij kort zijn waardoor je toch kunt doorlezen terwijl je op een deel van de dingen niet met hem eens bent of er een hele andere beleving over hebt.

Want als dit dan een dik boek was geweest dan had ik dat nooit gered. Dus we hopen dat jij hebt genoten van onze boekbespreking. Want dat hebben wij in ieder geval wel gedaan. Dank je wel alvast voor het luisteren. De volgende keer bespreken we het boek

[00:41:37] Tom van der Lubbe: Het

[00:41:37] Erno Hannink: uur van de wolven Het uur van de wolven, sorry.

En dus daar kijken we ook naar uit. Ook weer een klein boek Dus we zitten even in de kleine dunne boeken. We hebben nog genoeg hele grote dikke boeken op stapel liggen voor duidelijkheid. Dus daar komen ook er perslist weer aan. En dan voor nu, graag tot de volgende keer. En dankjewel Tom.

[00:41:56] Tom van der Lubbe: Dankjewel Erno.